"Istruitevi, perché avremo bisogno di tutta la nostra intelligenza. Agitatevi, perché avremo bisogno di tutto il nostro entusiasmo. Organizzatevi, perché avremo bisogno di tutta la nostra forza." Antonio Gramsci

mercoledì 21 marzo 2007

NON C'E' PIU' RELIGIONE



Quando Prozac e Ritalin danno alla testa..

Dobbiamo crederci? Il Secolo d'Italia che riabilita "Bella ciao" dicendo che in fondo è una bella canzona e la si può anche cantare.. Il Boss-padan che elegge il Che a simbolo di libertà e lo "arruola" a forza come testimonial per la campagna di tesseramento giovani..
Davvero, c'è da credere che il mondo stia impazzendo e che non ci sia più limite all'assurdo. Noi magari ci facciamo le canne, ma questi si sparano cannoni.. e manco li reggono bene.
Mah.
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Hasta la Padania

La Lega di Arzignano sceglie l'immagine di Guevara per attirare i giovani al tesseramento. Un abbaglio? Macché: «perché era un combattente per la libertà e non era comunista»


di Loska

El Nord, unido, Jamas serà vencido

Da non crederci. Anzi, "rob de mat", direbbero loro. Sta di fatto che la Lega, quella che ce l'ha duro, quella che i comunisti devono morire, etc etc etc, ha assoldato niente popo' di meno che Che Guevara. Il Che. Ernesto Guevara. Quello che da anni imperversa su milioni di magliette rigorosamente rosse, ora si trova improgionato in campo verde.

Come mai? "Non era comunista. Non è acrobatico avere arruolato Guevara fra i martiri della libertà: in fondo lui credeva a quel che faceva e ci si è anche coscientemente giocato la pelle, e questo gli merita rispetto". In fondo, Che Guevara mica era un comunista, ma solo un rivoluzionario Marxista.

Insomma, quisquilie, in realtà se fosse nato oggi sarebbe leghista pure lui, pensano dalla sede di Arzignano del celebre partito, famoso per le esternazioni omofobe, xenofobe e razziste di alcuni dei suoi più imponenti uomini di facciata. E proprio il Che, quello di "Fino a quando il colore della pelle non sarà considerato come il colore degli occhi noi continueremo a lottare", proprio lui è l'uomo perfetto per questa missione.

Per salvare il popolo oppresso del Nord dagli squallidi Sudisti che ne vogliono approfittare. Sudisti, o musulmani, o cinesi, insomma chiunque non sia veneto da almeno 8 generazioni. "Il guerrigliero è un riformatore sociale, il quale impugna le armi per rispondere all'irata protesta del popolo contro l'oppressore e lotta per cambiare il regime sociale colpevole di tenere i suoi fratelli inermi nell'ombra e nella miseria." Il popolo oppresso, le ingiustizie, la Rivoluzione, la miseria. Qualsiasi cosa si dica, di Che Guevara, qualsiasi idea si abbia sul suo operato, questa operazione pubblicitaria leghista non può come essere etichettata come una stupidaggine.

Un'offesa non tanto all'immagine odierna del Che, nemmeno alla sua battaglia in quanto tale, quanto agli ideali che sottendevano il suo operato. Salvare il popolo dall'oppressione, eliminare le disuguaglianze, restituire la libertà, permettere a chiunque di vivere in maniera dignitosa.

Con che faccia un partito come la Lega ha potuto sputare su queste idee, per appropriarsi di 'un'immagine? E' la pubblicità: fare scalpore, far parlare, nel bene o nel male. Certo che anche questo non dovrebbe mai trascendere alcuni invalicabili paletti, primo fra tutti quello del buon gusto. Ma alla Lega, il buon gusto, chi lo conosce? E dunque che ci importa: anzi, consiglio alla lega i prossimi testimonial, gente che ha lottato per un ideale e ci ha rischiato la pelle: Adolf Hitler e Osama Bin Laden, tanto per dirne due.

Alla Lega, in fondo, cosa importa? Lungi dal capire che esiste una cosa chiamata Idea (e non mi stupisce), per essere annoverati da loro come "Martiri della Libertà" basta essere morti per un'idea qualsiasi: anche quella di far soldi o sterminare altri popoli. D'altra parte, eccoli i padani: "Tutti voi di Radio Padania Libera, della Padania e Telepadania siete i migliori, favolosi: mi prudon le mani con tutti gli altri. W la Lega,w la Padania libera, w noi! I have a dream! Chiudere questo Governo di pagliacci in uno dei loro amati centri sociali con i loro amici tossici, immigrati e zingari! Che tristezza. Al voto subito Padania Libera." O, se preferite "Continuiamo ad aprire le porte a questi extracomunitari, incivili, arroganti, a cui non siamo in grado di insegnare nulla, con cui non ci sarà mai dialogo. È un problema."

Insomma, con gente così, uno come Che Guevara ci starebbe a pennello. Ma dall'altra parte e con un fucile.

tratto da Giornalettismo

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"Le persone non sono ridicole se non quando vogliono parere o essere quel che non sono" (Giacomo Leopardi)




46 commenti:

skakkina ha detto...

Stavo aspettando l'ultima riga in cui dichiaravi che era uno scherzo...poi mi sono ricordata che al 1 Aprile manca ancora qualche giorno.

:O

Quasi quasi li preferivo quando chiamavano i gay culattoni...

skakkina ha detto...

Comunque povero Che: fra un po' gli faranno fare pure la reclame del Dixan!
Non ci crederete ma una volta ho visto un pacchetto di fazzoletti da naso con l'immagine del Che: non sul pacchetto ma sui fazzoletti stessi.
Ce n'erano anche di un altro tipo, con l'immagine della Madonna.
E' proprio vero che non c'è più religione!

Anonimo ha detto...

Ma la lega, ska, questa volta l'ha fatta grossa, se non altro per le "giustificazioni" che hanno addotto.. noi ci siamo fatti della matte risate! Perché, come si fa a prenderli sul serio? Già ci pensano loro, a prendersi sul serio.. e lo fanno così bene che mai una volta riescono a capire quanto si rendano ridicoli agli occhi delle persone con un normale Q.I.
Una cosa è certa (e ciò ci rallegra assai), questa notizia farà il giro del mondo, e l'eco delle risate si sentirà per un bel pezzo..
mauro

Anonimo ha detto...

Questi polituncoli non sanno più cosa dire e fare.
Oltre ad aver svuotato le menti della gente con la non informazione o la mala informazione della maggior parte delle testate e con la tv spazzatura, aiutate dalle leggi vergogna passate durante l’ultimo governo del centrodx e non ancora prese in esame dall’attuale, si sono svuotati anche la propria di mente, se mai ne hanno avuta una con idee riformiste….non credo…….
Hanno ormai raschiato il fondo, non sanno più cosa dire, e non si rendono conto delle stupidate che ci stanno propinando. Ma è meglio, perchè così facendo esaltano verso i pochi attenti, la loro demagogia ormai giunta al capolinea. Purtroppo gli attenti sono proprio pochi, ma forse basteranno per far recuperare una dignità agli italiani e di conseguenza al paese.
Mario

skakkina ha detto...

Ciao Mario! :)

Marzapane ha detto...

Ok, cosa mi tocca sentire... Elena si fa le canne. Ecco spiegati i capelli rossi.

Ad ogni modo è tutto un casino pazzesco. Non si capisce nulla.

Ma se devo dire la verità il Che perchè deve appartenere alla cultura di sinistra? Che venga "adottato" dalla destra o dalla sinistra per me è sintomo solo di incoerenza. Il Che non c'entra nulla nè con la sinistra nè con Bossi, il Che c'entra con il Che e basta. Tutto il resto sono idiozie, mancanza di iniziativa e povertà di idee.

Attaccarsi ai simboli non è mai una cosa buona. Identificarsi in qualcuno neanche (sopratutto quando non ce n'è bisogno).

Elena: smettila di farti le canne, io ci ho passato un natale all'ospedale e ancora non sono guarito. :)

elena ha detto...

O Marzapane... io le canne non me le faccio (preferisco i cannoncini) e infatti non sono rossa. Il Natale in ospedale è un'esperienza che mi manca (ma potrei raccontarti di altre festività... sorvoliamo, va'!) e poi non capisco perché i simboli non vadano bene. Certo, se ci si ferma alla superficie sono improduttivi. Ma se dietro c'è uno studio, una comprensione ed un'accettazione del simbolo scelto, fanno bene. Per chi ci crede, che ne trae esempio ed ispirazione. E per chi non ci crede, che potrebbe anche domandarsi cos'hanno di tanto intrigante per qualcun altro, ci si fa una bella riflessione e magari rinsavisce. Non mi riferisco in specifico al Che - il cui ritratto campeggia, peraltro, in casa mia - ma all'idea del simbolo. Che sia una Croce, un arcobaleno, un occhio di Ra... che importa? Se è qualcosa che ti dà la forza di essere coerente con quello in cui dici di credere, va benissimo. Per me.
Che poi il Che faccia parte della cultura di sinistra, non mi sembra poi così strano. Non si può neanche dire che la sinistra l'abbia scelto: è lui che ha scelto la sinistra, mi pare... Il Che c'entra con tutti quelli che hanno i suoi ideali. Per me. :)
Ciao Mario! Bentornato! Stai bene?

skakkina ha detto...

Ah, ecco Marza, ora si spiegano un po' di cose ;)

Per quanto riguarda il Che, anche a me dà un po' fastidio che sia stato "adottato" dalla sinistra, mica per niente, per il modo: ormai è un santino. Portare una maglietta col Che o una con Homer è lo stesso, tant'è vero che in Argentina (proprio a Rosario) ho trovato una maglietta con la faccia di Homer stile Guevara nella celeberrima foto, e l'ho comprata: c'è scritto "REVOLUCION! CON HOMERO HASTA EL FIN...DE LA CERVEZA!". Alcuni privi di senso dell'umorismo non l'hanno trovata divertente, ma secondo me era proprio significativa. Preferisco girare con quella piuttosto che con l'immagine del vero Che, che non voglio contribuire ad inflazionare (anche se ho un quadretto di legno intagliato a mano a casa, ma è un regalo).
Però dai, Marza, ammetti che è un po' più normale da parte della sinistra fare proprio un simile personaggio che da parte della Lega, no?! :)

Per quanto riguarda la connessione canne/colore dei capelli...ma che roba fumavi, Marza? ;)

Val ha detto...

Ho paura che Taradash ha fatto un salto in via Bellerio.
Speriamo che non gli passi per la capa di farlo anche in via Mancini,dove sono costretto a passare due volte alla settimana, se no mi tocca sentire "faccetta nera la trionferà"....signori miei le mire sono le mire,sono tra i primi a rotolarmi per terra dalle risate pero'.....scherzi a parte,guardate che il Senatur e gli altri pirloni hanno ben capito dove è il malcontento, mica sono scemi come DiPietro.
Un abbraccio a tutti voi
e suertissima.
Anonimo :D))))

Marzapane ha detto...

Lo scopo dei simboli Elena è quello di non far capire alla gente una sega. Uno vede una bandierina dell'Italia e dice "Forza Italia!"... e via... Questo perchè la maggiorparte della gente non è che sta lì poi tanto a riflettere. Lo stesso vale per Che Guevara: cosa ne sanno la maggiorparte dei giovani di Che Guevara? Sinistra? Che Guevara? Che Guevara era un assassino e poco gli importava della sinistra... Credo che quello di "sinistra" e "destra" fosse un concetto a lui assolutamente estraneo. Lui e gli agenti della CIA che l'hanno ucciso erano colleghi Elena. Mi spieghi cosa c'entra la bandiera rossa con la foto di Che Guevara alle manifestazioni pacifiste vicino alla bandiera Arcobaleno. Io non sono di parte, nessuna parte, e la mia non vuole essere una provocazione. Seriamente: è una cosa che non ho mai capito perchè nella mia zucca ho la convinzione che se gli ebrei gli tortura Hitler o Stalin si tratta dello stesso crimine. Spiegami Elena.

Ska: che la lega "adotti" il Che è una follia. Ma dal mio punto di vista è una follia in quanto il Che appunto è un "simbolo di sinistra". E' un'operazione di strategia perversa e incoerente.

Le canne: non ho mai fumato abitualmente. Mi è capitato solo qualche volta di fare un paio di tiri. Quella volta non so cos'era ma mi ha quasi ucciso (sai quando senti dire "vedevo una luce bianca e mi sentivo in pace"? E' stato così).

Ok: UCCIDETEMI! Sono pronto.

nunzio ha detto...

Anch'io Val, credo che la lega faccia forza sul malcontento del ceto medio dal nord-est al nord-ovest italiano.
Facendo breccia in quei sentimenti di rancore assimilati nel tempo dai piccoli e medi imprenditori locali contro quello che definiscono centrismo (e veramente qui, qualche colpa la trovo proprio nello Stato, che non è stato attento ad ascoltali al tempo dovuto).
Ora cercano, sicuramente, di trovare consenso anche fra i più giovani, che oggi vivono sulla loro pelle problemi di natura politica (casa, lavoro, idendità, ecc.)

...però vedo tanto vuoto e tanto deserto intorno a me, la massa si allontana... cosa succede... troppa nebulizzazione sociale?
Ripiegati su se stessi gli uomini non trovano identità di alcun tipo e riempiono il vuoto con il consumo frenetico e insensato.

elena ha detto...

Marzapane, mi sembra che tu abbia un pessimismo della ragione (pessimismo e ragione in egual misura) esagerato rispetto alla tua età. Non voglio fare discorsi tipo "ai miei tempi..." però davvero, ogni tanto leggendoci mi vengono in mente Harold e Maude.
Se la maggior parte dei giovani non sa nulla del Che e della sua vita, buona parte della colpa è della mia generazione. Di quella di sinistra, intendo, perché che alla destra facesse anche comodo sorvolare non stupisce. Siamo noi "sinistri" che abbiamo in certo modo consentito una rivisitazione della storia estremamente di parte... e queste sono lo conseguenze. Su "forza italia" son d'accordo - ma uno spirito arguto ha preso il manifesto di forza Italia in occasione dei mondiali, su cui c'era ITALIA, FORZA! e poi il simbolo di forza italia e c'ha scritto sotto "'nculo, vaffa". Un giorno lo posterò, rende di più...
Ma come fai a dire che Che Guevara e gli agenti della CIA erano colleghi? Questa devi proprio spiegarmela.
Gli ebrei massacrati da Stalin e da Hitler possono non vedere la differenza ideologica - anche perché, al di là di appartenenze di campo contrapposte, almeno a parole, questa differenza nei fatti non c'era. E non c'è. Ma la CIA è una cosa ed il Che un'altra... che vuoi dire? Domani con calma ti spiego cosa ci vedo io in comune tra Che, bandiere rosse e bandiere della pace. Adesso vado a coccolarmi la Testarossa rientrata dalla gita... :)
Quanto all'ucciderti, ti piacerebbe... così potresti tacciarmi di antidemocraticità! Te lo scordi... Vivi e impara! :))) Senza nemmeno il campo di rieducazione, to'! :)

Marzapane ha detto...

Elena posso capire che in passato si poteva anche prendere Che Guevara come modello... Posso capire una certa sinistra che ipotizza la lotta armata.

Ma allora bisogna essere coerenti: tira fuori le bombe a mano e combatti. Poi verrò a portarti le arance.

Che Guevara era un assassino? Dillo: si o no? E se è stato uno che ha contribuito a far morire ammazzata della gente in una guerra o battaglia qualunque per me non è diverso dagli americani che uccidono o hanno ucciso su altri fronti. Non lo voglio appeso in camera mia o stampato sulla mia maglietta come non voglio tenere la foto di Benito Mussolini. Se devo scrivere la Divina Commedia lo metto all'inferno o comunque non lo porto come a manifestare per la pace! La mia visione della pace prevede che non ci siano armi "buone".

Se mi spieghi la tua visione...

Saluta Testarossa :)

Val ha detto...

Credo che la cultura del voler apparire è stata omologata anche da chi ci rappresenta.
I partiti non sono più in mezzo al popolo,ora usano la televisione per cercare consenso.
I padri non hanno voluto più insegnare ai figli e il risultato è questo misero residuo di una politica che è stata,dove anche i validi,come Oliviero ed Elio imperterriti continuano ,con l'accanimento dell'ostentazione a credere nei propri simboli,ridotti ormai dagli altri, a poco più che feticci.
Il socialismo non è un ideale per se.
Chi lo usa in questo senso non ha capito nulla del Che,di Gramsci,di Pertini,e di quelli a loro uguali.
Il socialismo non è una casa e nemmeno uno stato,come qualcuno ha voluto farci intendere.
Socialismo è il mondo,socialismo è esserci dove c'è bisogno di esserci,socialismo è amare,dare senza chiedere nulla in cambio.
Socialismo è la vita stessa,la libertà,ancora più nobile della democrazia.
Di chi racchiude questo in sè hanno bisogno le masse,....esisterà? E Non dirmi,Nunzio, che non è così perchè,tutti i nostri post sono qui davanti a noi a perenne dimostrazione di quel che sto scrivendo.
Se potessi scafirei anche un solo micron della convinzione altrui.....siamo diventati egoisti e nemmeno ce ne siamo accorti!
Suerte.
Val

Marzapane ha detto...

Dalla Wikipedia del link del post:

"Dopo il 1965, lasciò Cuba per 'esportare la rivoluzione'"

Ogni tanto sbuca fuori qualcuno che vuole esportare qualcosa: Hitler voleva "esportare" la razza ariana (vedi lebensborn), il Che la rivoluzione, Bush la democrazia... E ogni volta è uno spargimento di sangue e questo solo perchè le persone hanno la presunzione di aver trovato la "pietra filosofale" e vogliono assolutamente che anche gli altri godano dei benefici di tale scoperta. Come se uno dopo aver gradito una certa pietanza cercasse di cacciarla in gola a tutti quanti per renderli consapevoli di quanto è buona.

L'unica cosa che si può esportare sono le idee, senza pretendere che gli altri le accettino o le condividano.

Val ha detto...

Non ho nulla da ridire sulle intenzioni e quel che pensa Marzapane,tra l'altro nobilissimi pensieri, pero' Wikipedia,dimostra ancora una volta, di raccontarla come vuole lei e di non essere la Bibbia ,come con Durruti racconta la storia a modo suo.
Il Che non era comunista perchè lo ha detto la lega di Arzignano.
Il Che è andato via per contrasti ,anche aspri, con Castro ,altro che palle,che non condivideva la socialanarchia del Che.
Sul suo cammino ha trovato gli stessi che si sono frapposti fra lui e il suo ideale di pace e libertà per il suo popolo,TUTTO QUELLO AMERICANO,proprio come mio padre che,per liberare il suo paese a 19 anni,ha dovuto parlare,suo malgrado(sono parole che mi ha tramandato)con l'unico metodo che aguzzini e fascisti nei comportamenti conoscono:la canna del fucile.
Levato di mezzo questo piccolo particolare sono totalmente d'accordo.
Suerte
Val
Ps:se qualcuno mi dice come si sottolinea evito di "urlare"....segue storiella vera.

Val ha detto...

La storiella vera.
Un'anno fa circa ho cominciato ad avere problemi di pressione arteriosa.
La solita epistassi alle 3 di notte che fortunatamente ti indica che c'è qualcosa che non va.
Solita prassi:pronto soccorso del Sacco,l'ospedale vicino a casa mia,( diciamo quello di cui sono cliente,il paziente è un'altra cosa),ci passi le ore e conosci le persone più strampalate.
Ragazzi,c'era un soggetto alla "big jim" ,capelli cortissimi, che credo aveva in se l'AIDS,contratta in Africa,in Congo e che io quindi,credevo un medico volontario.
Non è così, è, per rendere l'idea l'unico modo è raccontarlo con parole rigorosamente sue.
"Faccio quello che nessuno vuole fare.Con il mio lavoro permetto a voi poveri comuni mortali di usufruire di strutture come queste, se no chi cazzo credete ve li paga?"
Capito Marzapane?
Guarda che io,le palle non le racconto ,ti dico pure il nome di questo: Gallo si chiamava, non so il nome ma non ha importanza.
Il fatto che abbia parlato con un mercenario non mi ha certamente colpito,non era un'esperienza nuova.
Quello che mi ha disturbato sono le convinzioni ,diametralmente opposte a quelle,giuste,di coloro i quali credono nei nobili ideali della pace.
Mi ha disturbato,non stupito:del resto,sulla croce non ci si è mica messo da solo Gesù Cristo e non mi sembra che Martin Luther King,e se vogliamo lo stesso Kennedy è molti altri come loro ,il cammino verso l'ultimo viaggio lo hanno compiuto di loro spontaneà volontà.Ed erano uomini armati d'amore per gli altri,come lo stesso Che.
Suertissima
val

nunzio ha detto...

Non ho nulla da dire Val, se non quello di apprezzare ciò che hai scritto, di condividere le tue indignazioni e gli esempi sulle persone che ci hanno dato l'esempio. :)

Per Marza: ieri notte, 21 marzo, ho visto una trasmissione, guarda caso, sul Che, su Rai 3 con Augias e ospiti Gianni Minà ed un'altro con prospettive opposte sulla figura storica e rivoluzionaria.
Alla fine comunque è come ha detto più sù Val. Ha persino avuto contrasti con Fidel Castro, con l'URSS, con la Bolivia comunista e con Satana ... ehm... cioè con la CIA.

Ciao.

elena ha detto...

"Socialismo è il mondo,socialismo è esserci dove c'è bisogno di esserci,socialismo è amare,dare senza chiedere nulla in cambio.": bravo Val! Condivido!
Quanto al "tentativo di esportare qualcosa" che, secondo Marzapane, accomuna il Che, Bush e Hitler, a mio avviso il ragionamento non fa una grinza se ci si ferma lì. Se si approfondisce un attimo, si scopre che mentre il primo c'è andato personalmente, ad appoggiare un tentativo di rivolta già in atto, gli altri due ci mandano/hanno mandato i loro soldati - che non è proprio lo stesso. Il Che non ha mai voluto privilegi... e non mi sembra che per gli altri due valga lo stesso. Scusa se è poco... E poi: la partecipazione del Che alla rivoluzione cubana, a questa stregua, si può considerare allo stesso modo. Lui non era cubano, quindi avrebbe dovuto, a rigore, starsene a casa sua in Argentina e farsi gli affari suoi (se proprio voleva far qualcosa di utile, poteva curare i poveri, essendo medico... a questo proposito ti rimando al film, abbastanza recente, "I diari della motocicletta"). Inoltre, portando il tuo ragionamento alle sue conclusioni rigorose, chiunque si ribelli - se lo fa con le armi - è uguale al suo aguzzino. Tanto per restare in tema di attualità, se i poveri contadini della Colombia avessero avuto la possibilità di armarsi e liberarsi con la forza dell'elemento Mancuso, sarebbero diventati carnefici... e i Partigiani lo sono. La pace a tutti i costi è un bel concetto... ma è solo una teoria. Gandhi è stato ammazzato, Matteotti pure, a Gobetti non è andata meglio (e non era nemmeno comunista!)... conclusione: grazie ai Partigiani per aver lottato! Perché altrimenti il regime fascista ce l'avremmo ancora sul collo... si può disquisire sulla "giustizia" del regime attuale, ma chinare la testa ed accettare passivamente quello che passa il convento, tra l'altro, si scontra pure con la parabola dei talenti. Voglio dire che son d'accordo di cercare soluzioni pacifiche... fino a quando si può. Non credo che se Castro ed il Che fossero andati da Batista a dirgli "senti bello, tu non ci rappresenti e hai dei metodi violenti che sostengono privilegi ed ingiustizia: facci un po' di posto che ti facciamo vedere noi..." a Cuba le cose sarebbero cambiate... e questo vale dappertutto.
Quanto al binomio Che-CIA... - che a me pare invece una dicotomia o un ossimoro - proprio non vedo il filo che secondo te li lega. Il Che agiva spinto dai suoi ideali socialistanarchicheggianti (e infatti ha avuto parecchi scontri con l'URSS) e comunque ha sempre pagato di persona. La CIA agisce in difesa di interessi egoistici di uno stato, o comunque un gruppo di potere, rischia solo la pelle dei suoi membri (ma non la propria, essendo un ente. Diciamo che i vari capi della CIA in prima linea non ci vanno...). Il CHE non ha mai ammazzato alcuno "da assassino" (la guerra è un'altra cosa), la CIA sì. Prendi Allende... per dirne solo uno.
Se un campesino lotta per avere il suo orticello da usare per sfamare la famiglia, per avere la possibilità di vivere, non direi che lotta contro la pace... mi sembra che sia il latifondista, che affama e spara ai campesinos, ad essere il guerrafondaio...
Conclusione: il CHE NON E' UN ASSASSINO. E tenere a mente la sua figura non mi porta sulla via della lotta armata più di quanto non lo facciano le mie radicate convinzioni.
Non sono una sostenitrice del terrorismo - ma la rivoluzione è altra cosa... -, non lo sono mai stata. Né pentita né in nuce. Ma tieni pronte le arance... non per questo non potrebbero venire utili!
Suerte.
PS: non dovrebbe stupirmi - e infatti non lo sono - però voglio ringraziarvi tutti per i toni garbati dei vostri interventi. Quando si può, è giusto e doveroso "esportare le idee" in modo corretto... :)

Val ha detto...

Ricambio i ringraziamenti e li estendo a lei per l'opportunità che mi è ci è stata data di leggerci tutti
Fondamentalmente Marza ha ragione.
Non dovremmo affatto avere bisogno delle armi per divulgare la pace o liberarci dalle oppressioni, specialmente se vogliamo credere di essere cittadini del mondo.
Il brutto è che tutto cio' non è possibile,nemmeno nel nostro interno, perchè l'opportunismo e la voglia di arrivare non hanno colore politico e per far questo,credimi Marza,bisogna essere capaci di non guardare in faccia a nessuno,addirittura,a volte,fino alle estreme conseguenze.
Il Che era un sognatore un medico argentino che amava il suo continente al punto tale di morire per esso,il baffuto georgiano era un'arrivista pazzoide che ha trasformato un ideale per sua natura internazionalista in un ideale nazionalsocialista, uguagliando Hitler e cambiando la direttiva di Marx (sostituiro' la parola proletari per essere un pochino più moderno)"Lavoratori di tutto il mondo unitevi" con "Lavoratori di un solo paese occupiamone altri"eliminando sistematicamente qualsiasi oppositore di vero pensiero socialista e veramente rinnovatore che cercasse di farlo ragionare da socialista.
Il raccapriccio dello stalinismo e che ha sconfitto due volte l'uomo prima distruggendo le menti e per secondo l'ideale stesso del comunismo,rendendolo nudo al cospetto della speranza degli ultimi e cadendo perchè questi sono gli eredi che ha prodotto, ambigui e vuoti personaggi capaci di quanto sostengo sopra,ancora oggi che comunisti non lo sono più,Politovskaya e altri docet.
Quello che Budapest ci doveva insegnare e che non abbiamo mai voluto capire e che quei giovani non volevano affatto far cadere il comunismo per restaurare la borghesia :'azzo volevano semplicemente un socialismo più umano,quello vero insomma.
A tutti noi,hanno fatto credere per anni che quella rivolta fosse stata fatta per ripristinare lo stato borghese:comunisti e democristiani,per gli uni traditori per gli altri eroi.
Poche voci si sono levate a sdegno di questo.
Ad esempio,Montanelli,il pessimo,il destro ma l'avversario da stimare l'uomo libero che sta dalla parte opposta alla mia ma,che non ha mai fatto un passo indietro di fronte ai soprusi,alla disonestà e alle falsità da qualunque parte provenissero.
Questo è un uomo libero,non importa da che parte provenga,così come erano liberi La Pira,DeGasperi e Dossetti,quello che diceva niente Patto di Varsavia ma nemmeno la Nato, che hanno avuto la sfortuna di non essere contemporanei di Berlinguer o interlucutori di Gramsci ma di avere un Togliatti per amico, e cioè la lunga mano di Mosca in Italia,con tutte le conseguenze del caso e con una storia che invece di scriversi nel libro dei ricordi si è scritta sulla nostra pelle, lasciandoci si tecnologicamente avanzati ma intelletualmente e moralmente rozzi e primitivi.
Nel novero di queste persone di destra e cattoliche atifasciste ci possono essere persone che ho dimenticato,(come il Travaglio odierno che non risparmia nessuno dimostrando a tutti noi cosa vuol dire informare sui fatti e contribuendo a far cadere quel castello che piano piano sta crollando ,infatti si stanno stringendo a "coorte" i nostri, di destra e di sinistra), ma ci sono persone come quelle menzionate da Elena,come i fratelli Rosselli fino agli ultimi dei lavoratori come la mia bisnonna,lei borghese socialista,che per protestare per la guerra del pane a mani nude e libere da armi si è vista arrivare addosso i proiettili del Bava Beccaris che magari wikipedia;bene che vada,indica come generale che ha ricevuto l'ordine di....
Tutti questi sono ora nel loro paradiso.
Quello in cui loro credono, e in uno di questo c'è anche il Che,checchè ne dicano i padroni e i loro servi.
Suerte.
Val
ps: comunque Marza ha ragione e non ho nessuna intenzione di prenderlo per i fondelli dicendo questo,probabilmente ci vorranno dei secoli ma ha ragione, il problema è che lui lo sa ma,i personaggi alla Mancuso no, purtroppo.

Marzapane ha detto...

Allora il mio discorso è di una semplicità incredibile. Ditemi che cos'è che non vi convince...

Credo di poter dire che, tranne i serial killer, nessuno ammazza nè per hobby nè per piacere. Quindi vuol dire che chi uccide lo fa per delle ragioni che ritiene valide. Sono convinto che chi ha ucciso Martin Luther King, Gandhi, Matteotti, etc. avesse delle ragini "valide" secondo il suo pensiero esattamente come chi ha ucciso Mussolini. La CIA avrà delle ragioni valide dal punto di vista degli americani... Una volta ho conosciuto un ragazzo della California che mi spiegava orgoglioso che il padre era un agente della CIA e mi raccontava i simpatici aneddoti del Vietnam ereditati da papà.

Che Guevara aveva anche lui le sue ragioni per combattere, avrà sicuramente avuto dei grandissimi ideali, ma ha perso la sua battaglia nel momento in cui ha preso in mano il fucile. Perchè evidentemente i suoi ideali non erano così alti da permettergli di capire il valore della vita umana (anche quella del "nemico") e scegliere quindi di combattere in modo pacifico come ha fatto Gandhi.

Ecco Gandhi al contrario di Che Guevara la sua battaglia l'ha vinta ancora prima di cominciarla. L'ha vinta quando al popolo che era pronto a combattere (e che con le armi ci avrebbe messo meno ad ottenere l'indipendenza dell'India) ha detto che non si sarebbe combattuto con le armi ma con la pace. Gandhi aveva capito questa cosa tanto semplice: che ciò che ci rende diversi più che le nostre idee sono i mezzi che usiamo per realizzarle. Per questo dico che Che Guevara e gli agenti della CIA sono colleghi. Ognuno ha i suoi interessi, i suoi scopi. E nessuno può dire se è più giusto Che Guevara o Batista, visto che entrambi avevano i loro sostenitori. Quello che chiunque però può giudicare - e da solo può stabilire è se è stata una scelta buona - sono i metodi e i modi.

Non è sbagliato uccidere perchè la causa è, dal nostro punto di vista, sbagliata. E' sbagliato uccidere perchè è una cosa indegna sempre e comunque. Se la differenza tra me e il mio nemico è solo che lui la pensa bianco e io nero, allora povero me!

Io non insegnerei ai miei figli che è giusto uccidere in certe circostanze... Perchè parliamoci chiaro, in poche parole quello che sembra emergere è questo. Tu Elena vuoi lasciare questo in eredità a Testarossa? Skakkina e Nunzio volete insegnare questo ai figli che verranno? Val? Hai figli Val? Pensi Val che alla fine i partigiani insozzandosi le mani di sangue siano stati così diversi dagli aguzzini? Se poi il risultato è che a distanza di tempo qualcuno può rinfacciare che un partigiano gli ha ucciso il padre o il nonno e questo può generare altro odio allora dico di no, non c'è nessuna differenza.

Ma tra gli inglesi chi può lamentare qualcosa in quella che è stata la "guerra" di Gandhi? Noi che ora abbiamo la possibilità a distanza di tempo di osservare le cose come sono andate possiamo dire a proposito di Gandhi "ah be', però...". No, non possiamo farlo. Ci sarà sempre il nipote di un fascista che dirà "mio nonno è stato ucciso dai partigiani", ma nessun inglese potrà dire "mio nonno è stato ucciso dalla guerra di Gandhi". Noi che osserviamo la storia possiamo vedere chiaramente che la guerra di Gandhi è l'unica guerra che è stata vinta veramente e a testa alta. Il nemico è stato sconfitto sul campo e anche moralmente. Le ferite inferte agli indiani che non rispondevano ai colpi oggi provocano dolore solo agli inglesi. Gli indiani hanno la coscienza pulita; gli inglesi devono rendere conto alla loro coscienza.

"Per questa causa anch'io sono disposto a morire, però amici non c'è nessuna causa per la quale io sia disposto ad uccidere. Qualunque cosa ci faccia noi non aggrediremo nessuno, non uccideremo nessuno, ma non daremo le nostre impronte digitali. Nessuno di noi. Ci imprigioneranno? Ci multeranno? Prenderanno le nostre proprietà? Ma non potranno mai toglierci il rispetto per noi stessi se noi se non saremo noi a darglielo. Io vi sto chiedendo di combattere. Di combattere contro la rabbia, non di provocarla. Noi non vibreremo un solo colpo, ma ai loro colpi non ci sotrarremo. E attraverso il nostro dolore noi faremo vedere loro la loro ingiustizia e questo porterà dolore come lo porta ogni battaglia; ma non possiamo perdere. Non possiamo. Loro possono torturare le mie carni, rompere le mie ossa, anche uccidermi. Allora potranno avere il mio cadavere. Non la mia obbedienza! Noi siamo hindu e musulmani, creature di Dio, ognuno di noi. E ora facciamo il giuramento solenne nel suo nome che qualunque cosa accada noi non ci sottometteremo a questa legge." Dal film "Gandhi" di Richard Attenborough.

nunzio ha detto...

Bravo Marzapane, bravissimo.
Però non credere che se Elena dice:
"Ma tieni pronte le arance... non per questo non potrebbero venire utili!" è una possibile terrorista, e considera che questa frase di Elena mi fa elucubrare desideri indicibili (non sessualmente).
La rabbia sopita la si può avere è vero, ma è un fatto individuale, nessuno può convincere l'altro a non usare un forma di violenza (tipo manifestazioni/provocazioni) per concretizzare i propri sogni.
Le tue sono saggie parole, ma utopie, che condivido solo di striscio.
Non fa niente se qualcuno parla "arrabbiato", se lo fa è perchè è indignato su quanto gli accade intorno!
Anch'io tra i miei appunti tempo addietro e senza studiare e leggere Gandhi, ho scritto la stessa cosa su: "ci potranno fare questo e quello, ecc. ma non potranno mai ecc. ecc."
Ma nel contempo mi sento vicino alle parole di Val ed Elena, ringraziandoli dei ritagli storici che mi regalano.
Non so cosa farmene di uno o due Ghandi (capisci la provocazione), io voglio cento Che, voglio cento Tupac, voglio "40 guerriglieri in cambio degli ostaggi" e nessun uomo della CIA perchè, si possono condividere tutte le ideologie che vuoi, ma non quelle di SATANA!!

"se non ci fosse la Cia, ora proprio tu che parli, vivresti in un sistema totalitario comunista o talebano.... "
... ma vaff...!

Marzapane ha detto...

"Le tue sono saggie parole, ma utopie, che condivido solo di striscio."

No, ti sbagli Nunzio... :)
Prevedevo una risposta di questo tipo. Ma come si può dire che sono utopie quando appunto ti ho citato un uomo, Gandhi, che ha concretizzato questo metodo di lotta?

E' ovvio che a una persona priva di spirito gliene può importare poco di una guerra dove non si sparge il sangue. Ma siccome per quel che mi è dato sapere di te dal breve rapporto virtuale che ci lega non sei una persona insensibile alle questioni dello spirito... beh allora, se la parola Amore, ti sta a cuore devi ammettere che uccidere è la cosa peggiore che ci possa essere e se è così e se è vero che esiste un modo di combattere pacifico allora bisogna preferirlo a qualsiasi lotta armata.

Il valore di certe battaglie è effimero... Non sono vittorie reali. La guerra con le armi è come una partita a ping pong, la palla và e viene. La scelta pacifica è la rete che blocca la pallina e ferma il gioco.

Ma tu ammazzeresti una persona Nunzio? Fosse anche il più spregievole degli individui...

Quello che ci deve fare orrore è il dolore. Dobbiamo cercare di non contribuire al dolore per nessun motivo. Altrimenti è inutile lamentarsi delle brutalità se poi siamo noi stessi brutali. Come ti ho detto non ci sono certezze, nessuno può dimostrare che la sua è una causa giusta rispetto a quella del suo avversario. L'unica certezza è la scelta della ragione o della brutalità. E tieni presente che ogni azione genera degli effetti quindi se io uccido una persona non posso aspettarmi che mi torni indietro un mazzo di fiori.

nunzio ha detto...

Marza... sei veramente bravo.
Mi colpiscono positivamente le tue parole, dico davvero.
Però la vita ti "spacca", ti "divide" e anch'io prevedevo la tua risposta, infatti mi sono preparato la controrisposta prima che commentassi, cominciamo a conoscerci vedo.
Allora la mia risposta c'è l'ha Elena che non mi ha ancora risposto, c'è l'ha anche un certo St....o che non mi ha più risposto e ciò non perchè io sia incapace nel darmela... Vedi Marza, la vita è difficile non è che io dico "pace e amore" e poi riesca a metterlo in pratica.
Molto spesso, spiritualmente parlando, la gente sentendomi argomentare in materia cristiana, resta colpita e crede che io sia una specie di santerello.
Sbagliato! Io sono un bravo studente, con molta volontà, ma quando sarò un ingegnere chi dice che io sia capace di farlo?
Lo stesso Paolo apostolo lamentava: "perchè io faccio il contrario di ciò che vorrei?"
S'è capì?
Ciao.

nunzio ha detto...

P.S.: non studio ingegneria, è un esempio che ho fatto.

nunzio ha detto...

Un'altra cosa: dato che non sono un buddista e quindi non voglio raggiungere il Nirvana, mi piace, in quanto uomo, vivere le passioni... quelle che ti fanno bollire il sangue (e qui.... da tutti i punti di vista :))
Quindi i "sogni di lotta" (perchè tali sono Marza, non è che io me ne vado in giro armato!) fanno parte delle passioni che si tentano di mettere in pratica attraverso un'applicazione costante nel tempo, per ciò che si sogna sia il bene comune.

P.S.: la Cia è il diavolo dico io, quindi se mi dovessi scontrare con loro, con tanto di armi... forse lo farei, ma nel senso di difesa.
Per esempio loro stanno preparando armi violente di controllo pubblico contro le guerriglie urbane (o manifestazioni presunte tali) perchè prevono che i Nunzi sono in aumento, e quindi cominciano a temere.
E cosa ti decidono: di usare armi ad infrasuoni o laser invisibili che bruciano o disturbano il sistema nervoso o non so che altro!

Ah!... e poi Ghandi si è mosso in India, dove c'è predisposizione spirituale a quanto ha fatto.

skakkina ha detto...

Credo di capire entrambe le posizioni, perché, Elena, ti ricordi che abbiamo affrontato questo tema in merito alle Brigate Rosse e mi esprimevo più o meno come Marza?
E' un conflitto che non sono mai riuscita a sciogliere: io voglio la pace, e questo per me vuol dire ripudiare ogni forma di vioenza, perché, come ho letto giorni fa in Pennac, "la vendetta è il territorio infinito delle conseguenze indesiderate". Qui a "vendetta" si potrebbe sostituire "lotta armata".

L'esempio che fa Marza sui nipoti dei fascisti è certamente significativo: morte porta morte, odio porta odio.
E ancora l'altissimo esempio di Gandhi dovrebbe costituire un modello per tutti, è...disarmante, appunto.
Però è anche vero che in tutte le rivoluzioni della storia, c'è stato un solo Gandhi. Non è facile, Marza. Come dici tu non è utopico perché E' SUCCESSO, ma sfiora l'utopia, perché è molto difficile si realizzi di nuovo.
Fai delle considerazioni difficilmente controbattibili in principio, come dire che nessuno può dire quale sia la parte giusta e quale violenza sia "meno cattiva": è, come detto, un'affermazione giusta in principio ma un po' relativista. Mi spiego meglio: quando gli iracheni reagiscono con autobombe contro l'occupazione americana, anche quello è un metodo violento, quindi deprecabile in sé, ma tutti ci ricordiamo chi sono gli occupanti e chi gli occupati. Tutti sappiamo che l'iracheno è a casa sua e non ha chiesto aiuto o democrazia a nessuno. In linea di massima, sappiamo quasi sempre chi ha..."cominciato", per metterla in un modo un po' infantile.
Possiamo vederla come legittima difesa.
La ragione del mio conflitto interiore è dunque: con il cuore sarei d'accordo con Marza, ma la mente è un po' più pratica e disillusa. Se qualcuno ti puntasse una pistola alla testa, Marza, e avessi un'arma a portata di mano, non la useresti? Se la mettiamo sul piano della legittima difesa (che non è solo personale ma può applicarsi a popoli e categorie), è un po' più facile per il nipote dell'ufficiale fascista, pur certo triste per il nonno, capire il perché gli sia successo quel che gli è successo.

Riguardo poi alla domanda "insegneresti questo a tua/o figlia/o?", dato il conflitto interiore di cui sopra, non so risponderti. Spero di capirlo presto.

Marzapane ha detto...

Nunzio anch'io non sono un santarello. Se mi è permesso esprimermi così (tanto parlo di me stesso): io per natura sono un gran bastardo figlio di puttana e satanico. Hitler è come frate Indovino in paragone a me.

Ma il problema è che le persone possono osservarsi e migliorare. Anche io quando avevo quindici anni per "passione" avevo creato il mio regno del terrore a scuola. E come ero contento! Ero felice e sano. Il periodo più bello della mia vita. Poi ho cominciato a non dar retta alla "passione" e ho cominciato a diventare triste... Perchè fare lo sforzo di pensare e mettere in pratica ciò che si ritiene giusto comporta dei sacrifici. E non è questione di essere cristiani o buddisti... non si è nè l'uno nè l'altro: ci si diventa. Di natura siamo tutti delle bestiacce ma dobbiamo cambiare.

In altra sede si è parlato a proposito del fatto che nessuno rispetta i dieci comandamenti. Ecco facciamo così Nunzio: uno a uno leggili o ripetili a memoria. E uno per uno vedi se sono ragionevoli. Io penso che nessuno possa dire "no, questa mi pare una cosa che non va bene, non si può fare". Allora se ammetti i 10 comandamenti automaticamente non uccidi, mai e per nessuna ragione.

Nessuno può appartenere ad un gruppo. E' un'illusione. Tu come uomo fai capo innanzitutto a te stesso e solo a te stesso dovrai rendere conto in vita. Poi se dopo c'è qualcosa non lo so.

Stai tranquillo che la non violenza paga. Sai perchè te lo dico...? Perchè lo so per esperienza. E bada bene che stai parlando con un coltello a scatto :) Certo è più facile prendere a schiaffi qualcuno che farsi prendere a schiaffi ma ricordati che nelle parole di Cristo, nel Corano, negli scritti Buddisti, c'è la verità necessaria all'uomo per vivere bene. Ma non solo nel futuro immediato: per sempre.

Gli americani sono Satana? Lo so :)
Ma siccome il padre eterno non ci ha incaricati, noi non dobbiamo lottare fisicamente contro gli United Satanists of America! Non Uccidere rimane sempre valido. Tieni presente che Cristo ha detto che questo mondo è di Satana; che se lo tenga. E' tutto ciò che avrà.

Nunzio non andare a combattere. :)
Mi dispiacerebbe non essere riuscito a far capire un concetto così semplice a una persona come te per la quale, nonostante non ci conosciamo personalmente, penso di nutrire una certa stima (non so perchè, le "vibrazioni mentali" viaggiano via web :)

elena ha detto...

Bravi. Sono proprio lieta che mentre me ne stavo in ufficio abbiate proseguito il dibattito.
Innanzitutto mi sembra necessario un chiarimento rispetto alle arance: il fatto di tenerle pronte non voleva dire che un giorno o l'altro potrei cambiare idea e passare alla lotta armata terrorista. Voleva solo far riferimento al fatto che qualcuno potrebbe decidere che dò fastidio anche piccola come sono - e conseguentemente sbattermi in galera.
Comunque... complimenti Marzapane. Mi hai fatto riflettere. E con molta umiltà mi inchino al tuo pensiero. E' ovvio che mi piacerebbe trasmettere a mia figlia solo insegnamenti di pace... ma ritengo sia assolutamente mio dovere non farne una disadattata che ha la testa nelle nuvole e vive in un mondo di chimere.
Non sarò mai la prima ad usare la violenza. Ma non sono così brava da porgere l'altra guancia (e infatti non sono cristiana). Che ti devo dire... se vedo due che menano un altro in mezzo alla strada, magari gli dico solo di smettere, ma se non basta gli tiro pure una randellata (ammesso che ci riesca). Così la piantano. La violenza non è mai giusta. Ma a volte è legittima. Prova a dirlo agli Armeni, che sono migliori dei Turchi perché si son fatti sterminare... io penso che chiunque abbia il diritto di difendersi. E poi, intendiamoci bene: c'è una violenza innegabile in ogni guerra - ma la CIA ed altri begli individui usano la tortura come mezzo di espressione abituale, e questo è peggio della violenza di un popolo che non si sottomette ai soprusi di qualche capetto o generale o finanziere.
Ma, ancora di più: tu che mi inviti a riflettere sull'insegnamento che lascio a mia figlia (e non c'è ironia né sbeffeggiamento nelle mie parole, credimi), pensa di avere un figlio tuo. Credi che riusciresti a vederlo torturato sotto i tuoi occhi per ottenere da te o da altri la confessione (il tradimento) di amici e compagni? Lo lasceresti soffrire in nome dell'ideale di non essere come i suoi aguzzini? Io ci ho pensato: non ne sarei capace. Preferisco insegnare a mia figlia che a volte difendersi è doloroso e lacerante, che a volte la violenza è necessaria, piuttosto che farla soffrire pensando che Gandhi per me è più importante di lei. Scusa... io sono solo una mamma.
E poi sbagli: ce n'è di gente che uccide e tortura per il puro gusto...
Sono comunque d'accordo sul fatto che, se la violenza si può evitare, è doveroso (direi quasi un imperativo categorico) evitarla. Io non incito alla violenza. Ma se rispondere alla violenza è l'unico modo per estirparla, la accetto. Del resto, siamo uomini... e persino nelle saghe (penso al signore degli anelli che tanto ha affascinato Testarossa) i buoni non rifuggono dall'uso della violenza contro i cattivi. Perché i cattivi se ne fanno un baffo della bontà, della giustizia e dei diritti degli altri...

elena ha detto...

Ska: io faccio la nipote del nonno fascista e del nonno socialista. Nessuno dei due andava in giro a menare gli altri, entrambi sono stati picchiati dagli altri. Sarà per questa favorevole situazione personale, di equilibrio delle parti, che sono come sono? A rigore, dovrei odiare tutti. Invece mi limito a cercare di fare tutto quello che posso perché certe cose non succedano più...
Ricordo bene il dibattito sulle BR, cara Ska... ma qui il discorso è un po' diverso. Non sempre la violenza è terrorismo... e teniamo comunque ben presente che tra un musulmano che si fa saltare come bomba-umana ed un brigatista nostrano qualche differenza c'è pure... o sbaglio?

Marzapane ha detto...

Elena, Signore degli Anelli a parte... ti rigiro quello che ho detto a Nunzio: pensa a Gandhi. Ma perchè è così difficile? :)
Se hai di fronte a te l'esempio di uno che l'ha fatto perchè devi far finta che non esista una possibilità non violenta a tutti i costi? Lo capisco che Gandhi non è affascinante come Che Guevara. Ma bisogna liberarsi dagli inganni della mente. Fai finta di essere cieca, sorda e muta e guarda solo la sostanza.

Guarda che quando io parlo lo faccio in un certo modo. E' colpa mia che non l'ho detto... Io non penso mai al presente o al futuro immediato. Io penso a quelle che possono essere le conseguenze di determinate scelte da qui ai prossimi 3000 anni. Per cui non mi sognerei mai di mettere sù una centrale nucleare perchè so che a furia di nascondere le scorie sotto le montagne fra 3000 anni non ci sarà più un pezzetto di terra incontaminato. Allo stesso modo devi pensare (lo so che è patetico, che è spiritual religioso, chiamalo come ti pare) che un'azione negativa avrà delle conseguenze negative, un'azione violenta avrà come conseguenza altra violenza.
Sai dove la ritrovo la violenza di quelli della CIA che torturano la gente? Nelle tue parole e in quelle di Nunzio quando parlate con disprezzo di quelli della CIA appunto! Capisci cosa voglio dire quando dico che la violenza genera altra violenza?

Se ad un certo punto qualcuno la smette, la violenza finisce. Altrimenti è come una faida, finisce quando sono morti tutti.

E poi se posso dirlo... credimi è davvero una grande soddisfazione la non violenza... :) A me viene da ridere e se fossimo faccia a faccia capiresti che sto alludendo a qualcosa.

Ad ogni modo il contrario delle non violenza è quello che sta succedendo in Iraq da... boh... centinaia di anni. Sunniti e sciiti che si ammazzano. Poi salta fuori Saddam Hussein, e i russi, e gli americani... e quelli appena possono continuano ad ammazzarsi. E sai perchè? Perchè gli uni credono che Maometto sia una figura divina e gli altri invece dicono che solo Dio può avere caratteristiche "superiori". Probabilmente una discussione nata sotto una tenda tra due vecchi bacucchi in mezzo al deserto che per ostinazione è diventata un massacro infinito; e sai perchè? Perchè i genitori hanno insegnato ai figli che se il nemico che è un porco gli guarda in modo strano allora è un affronto, che se il nemico gli tira una pietra allora gliene devono tirare dieci. E alla fine da una cazzatina ci si ritrova ad ammazzarsi senza sapere neanche il perchè.

Guarda che non serve essere cristiani per essere cristiani Elena... :) Mi spiace dirtelo ma tutti siamo cristiani in fondo. Siamo cristiani quando nasciamo... poi con il tempo diventiamo delle bestie. Essere cristiani significa essere come i bambini. Nessuno può dire "io non sono cristiano". Certo puoi dirlo con le parole, ma non corrisponde a verità cara Elena.

Tieni sempre presente che la maggiorparte delle cose che diciamo, pensiamo, crediamo o crediamo di credere sono solo costrizioni mentali, inganni della nostra mente. Per questo sarebbe opportuno dedicare del tempo alla meditazione.

Elena non andare a combattere nemmeno tu che mi sono affezionato! :)

Marzapane ha detto...

Skakkina: il mio pacifismo prevede di non reagire alla violenza anche se viene Bush a casa mia con il carroarmato. Lo so che è difficile da credere. Ma io vinco veramente la guerra se riesco a fargli capire quanto è viscido e vile e bastardo rimanendo fermo immobile e impassibile. Se io reagisco, lo provoco ulteriormente e la sua rabbia rinnovata ha una ragione. Se io non lo provoco verrà il momento in cui il mio nemico si chiederà che cosa sta facendo; il suo cervello si metterà in moto. Proverà schifo per sè stesso.
Credo che sia un meccanismo psicologico; ad ogni modo sono convinto che funziona.

E bisogna ricordare che la violenza è violenza sempre e comunque, non importa quali siano le motivazioni.

Nel momento in cui succede un qualcosa che può generare da parte nostra una reazione violenta dobbiamo essere pronti a trattenere l'ira, altrimenti è la fine. Se cominciamo a dire: bravi gli iracheni che fanno saltare le autobombe è la fine. Perchè siamo come i bambini che osservano altri bambini che si picchiano nel cortile della scuola.

Ti ricordo Skakkina anche la scelta non violenta dei tibetani oltre a Gandhi. Credici nella non violenza perchè non è nè utopia, nè una cosa difficile da realizzare. Ma tu pensi davvero che sia più semplice costruire autobombe e vivere nella paura un minuto sì e uno no.

Se gli iracheni smettessero di mettere autobombe sai da quando se ne sarebbero andati gli americani? Metti pure che non se ne vadano del tutto... Ad ogni modo l'Iraq ci impiegherebbe meno tempo ad essere uno stato sovrano capace di decidere e anche di essere in disaccordo all'ONU con gli USA. Con le autobombe e la guerriglia i tempi si prolungano e i morti aumentano.

Ti faccio un esempio stupidissimo e poi finisco. Io mi metto a fare un bellissimo castello con le carte. Tu soffi e me lo fai cadere. Io lo ricostruisco e tu me lo fai ricadere. Ho due possibilità: ti prendo a schiaffi oppure mi metto a ricostruire questo castello di carte. Ecco se ti prendo a schiaffi succede che poi ci ammazziamo di botte e tu non hai avuto nulla di buono da quella che consideravi uno scherzo che avrebbe dovuto divertirti. Io allo stesso modo non sono contento perchè sono tutto graffiato e non ho potuto raggiungere il relax grazie al castello di carte.

Ma se io scelgo di continuare a costruire il castello di carte anche se tu me l'hai fatto crollare mille volte... allora prima o poi tu ti stancherai. E sai perchè ti stancherai? Perchè ad un certo punto capirai quanto p stupido quello che stai facendo e quanto sono forte invece io che osservo te fare una cosa tanto stupida.

Anonimo ha detto...

In questa sede sono state fatte moltissime giuste considerazioni di valore etico direi indiscutibile..
Il problema, come sempre, è cosa fare quando ti scontri con una realtà sanguinaria e cieca.. E' difficile dire ai poveri campesinos, che hanno viste madri sgozzate, sorelle stuprate, padri torturati a morte e bambini fatti a pezzi (letteralmente)che non è giusto opporsi con la violenza, che bisogna preferire il dialogo, che è più "pagante" la resistenza passiva.. Loro, i campesinos di tutto il mondo, la conoscono bene la resistenza passiva, perché al di fuori di questo non hanno mai avuto veri strumenti di lotta alternativi.. O darsi alla macchia organizzando la guerriglia, o continuare a subire e perdere ogni cosa, compresa la dignità..
E non credo che chi uccida, perché spinto a farlo dalla crudele realtà vissuta, lo faccia con deliberato gusto.. Scorrono lacrime di sangue nei cuori di molti, che col nemico vedono morire anche la pace della loro coscienza.
Il Che, così inflessibile con sé stesso e con chi sposava la causa, lo era anche col proprio nemico, sempre valutando però attentamente ogni particolare della questione che gli si poneva di fronte (penso alle "spie" nemiche accertate e giustiziate in seguito, e mai a cuor leggero.. Lui, medico, conosceva bene il valore della vita umana e, mi sento di dire, ogni volta che era costretto a decidere di sopprimerne una non poteva restare indifferente nel cuore..
Non era una bestia, aveva anzi una sensibilità non comune.. Me si era fatto "strumento" del popolo, e cosa provava o non provava interiormente non poteva avere peso se non per se stesso..
Sono d'accordo, la violenza non paga.. ma a volte è molto difficile restarle infdifferenti..
mauro

Marzapane ha detto...

Non bisogna uccidere Mauro, mai.

nunzio ha detto...

Peccato signori miei devo proprio scappare, avevo un bellissimo esempio tratto dal Signore degli Anelli, peccato però.
Complimenti a tutti, si è arrivati ad un livello di qualità, secondo me, molto alto.
Ciao. A stanotte o domani.

P.S.: Marza, non uccideremo mai nessuno, sia io che Elena che Ska che Mauro.
Ciao piccolo saggio.

skakkina ha detto...

Prima di tutto rispondo alla domanda diretta di Elena: sì, c'è differenza se diamo per scontato che nessun membro delle BR abbia preso parte a stragi in cui sono morti degli innocenti anziché obiettivi politici, c'è differenza perché il brigatista non muore egli stesso nell'attentato, e c'è comunque differenza nel non essere indottrinati da chimere religiose ma, si presuppone, nell'avere una propria lucida e consapevole posizione politica.
Ad ogni modo, il mio discorso è stato un po' calderone (tra una telefonata e l'altra in albergo), ma era inteso in senso generale.

Marza, se sei capace di fare quello che dici, io mi inchino di fronte a te come vero cristiano, anche se non dici di esserlo (tutt'altro!), e ti auguro di costruire un bellissimo castello di carte. Spero che un giorno le tue parole, oltre a toccarmi, mi permettano di mettere in pratica ciò che tu dici e mi convincano che è davvero possibile cambiare il mondo in questo senso. Per ora, però, per indole mi sento più vicina al pensiero di Elena, Mauro e Nunzio.

Stavo riflettendo che in questa discussione, senza nulla togliere a voi, si sente la mancanza di Equo. Quindi, visto che non parla, lo faccio riparlare io con le sue parole, sicura che non se ne avrà a male. So che le avete già lette, ma le voglio ricopiare qui (mica ci sono problemi di spazio, no?). Sono due post che calzano a pennello su questo tema, e che mi sembra trovino il giusto punto d'incontro, moderato e saggio, fra le nostre opinioni.


SENZA TITOLO (Il maestro Mo-Ti)
All’epoca in cui visse (oltre 500 anni prima di Cristo) il filosofo cinese Mo-Ti (anche detto Mo-Tze, ovvero il Maestro Mo) era famoso e popolare quanto Confucio. Dopo la sua morte e la lenta dispersione dei suoi discepoli, le sue opere furono messe al bando e bruciate e si tentò di cancellarne la memoria…operazione in parte riuscita, visto che Confucio, il teorico dell’Ordine e del rispetto della gerarchia, lo conoscono tutti ed il vecchio Maestro Mo, al contrario, è familiare solo a chi si occupi di filosofie orientali…
Perché tanto accanimento contro le sue idee? Intanto perché Mo-Ti riteneva che nessuno avesse diritto di regnare solo perché nasceva figlio dell’Imperatore e, soprattutto, che non era affatto detto che un contadino dovesse restare legato alla terra: se ne aveva le capacità poteva diventare un generale, un poeta, un architetto. Idee sovversive, pericolose per il potere costituito. Oltre a questo Mo-Ti predicava la sua Via dell’Amore Universale che consisteva, secondo le sue stesse parole, in questo:

"Consiste nel guardare lo Stato degli altri come se fosse il proprio, le cose degli altri come le proprie, le persone degli altri come la propria. Quando i signori feudali si ameranno l’un l’altro, non ci saranno più guerre; quando i capi delle case si ameranno l’un l’altro, non ci sarà più offesa scambievole. Quando governante e governato si ameranno l’un l’altro, essi saranno benevoli e leali; quando il padre e il figlio si ameranno l’un l’altro, saranno affezionati e filiali; quando i fratelli maggiori e quelli più giovani si ameranno l’un l’altro, ci sarà armonia tra loro. Quando tutti gli uomini del mondo si ameranno l’un l’altro, allora i forti non si imporranno ai deboli, i molti non opprimeranno i pochi, i ricchi non derideranno i poveri, gli onorati non disdegneranno gli umili, e gli astuti non inganneranno i semplici. Ed è dovuto tutto all’amore reciproco che si impedisca il sorgere delle calamità, delle lotte, delle lagnanze e dell’odio".

Perché mai idee tanto benevole e pacifiche dovrebbero far paura? Semplice: perché Mo-Ti aveva organizzato un esercito di “guerrieri-filosofi”, gli Yu Hsieh, i Nobili Guerrieri Erranti, dotati di un addestramento quasi sovrumano, di una preparazione assolutamente eccezionale per l’epoca.
Uomini di pace con una spada al fianco. Una contraddizione?
Forse non del tutto: Mo-Ti sapeva bene la fine che era riservata ai “profeti disarmati”, sapeva che a farsi agnello si finiva tra le fauci del lupo.
I suoi guerrieri e lui stesso avevano zanne robuste, ma intendevano usarle per propugnare l’ideale di un mondo di pace.

E’ una Via impervia, difficile, piena di trabocchetti e di tentazioni.
E’ una Via lungo la quale possono camminare solo persone dotate di un particolare coraggio e di una grandissima umiltà.
Ma qualcuno non ti ha dimenticato e tenta ancora di percorrerla, Maestro Mo.


FERMARE LA LANCIA
Il post sul vecchio Maestro Mo ha innestato una discussione che trovo molto stimolante, per cui mi sento in dovere di fare una precisazione che, se volete, è anche una nuova provocazione.
Nelle lingue ideogrammatiche il termine che indica le Arti Marziali (Wu-Shu in cinese e Bujutsu in giapponese) significa, se tradotto tenendo conto di tutti i significati dei suoi ideogrammi, “l’Arte di fermare la Lancia”.
Sì, avete letto bene: non l’Arte di spezzare le ossa e neppure l’Arte di spaccare la faccia agli imbecilli, ma l’Arte di FERMARE la Lancia, ovvero, di mettere fine alla guerra.
Gli antichi Monaci Shao-Lin od i Nobili Guerrieri Erranti di Mo-Ti si allenavano per tutta la vita a combattere…per non doverlo fare mai. Bastava, infatti, che mostrassero il tatuaggio che indicava il loro rango e, quindi, il loro addestramento, perché gli eventuali avversari si convincessero che era meglio discutere con calma.
Nell’Arte giapponese della Spada s’apprendono dei “trucchi” per l’estrazione veloce della Katana: questi accorgimenti si resero necessari perché un Maestro di Spada NON estraeva mai l’arma per primo e, quindi, era sempre in ritardo.
Tuttavia, dopo che ho cercato di convincere il mio avversario al dialogo, dopo che gli ho fatto comprendere in ogni modo che voglio evitare il combattimento, non ho il diritto di lasciarlo prevalere, perché, in questo modo, s’incoraggiano la sua arroganza e la sua prepotenza… e questo non è bene neanche per lui.
Un tempo un mio Allievo mi chiese quale fosse la differenza tra, ad esempio, un Monaco Francescano ed uno dei Monaci-Guerrieri di cui gli parlavo.
“Semplice…” – risposi – “Se dai uno schiaffo ad un Francescano lui ti offre l’altra guancia e ti fa un sermone sul valore della mitezza. Se cerchi di dare uno schiaffo ad un Monaco-Guerriero, lui lo para, ti sloga un polso…e poi ti fa un sermone sul valore della mitezza…”

Da molti, molti anni non ho colpito nessuno perché in preda alla rabbia od alla sua sorella, la paura.
Mi è capitato di colpire per educare, per insegnare che, come viene detto ne “Il Corvo” … “Vittime non lo siamo tutti!”


Grazie Equo, e grazie a tutti voi.
Buonanotte.

elena ha detto...

Brava Ska! Ci voleva proprio Equo... quanto mi manca...
Suerte a tutti.

Marzapane ha detto...

La cosa importante Skakkina e non perdersi mai e non dimenticare mai nulla. Esercita la memoria.

elena ha detto...

Marzapane, il tuo ultimo commento mi ha... basito. Se è qualcosa che riguarda in specifico te e Ska, d'accordo. Ma se è qualcosa che tutti dovremmo capire... allora non ho capito! :)

Marzapane ha detto...

Beh Elena è facile: se eserciti la memoria magari fra 30 anni ti trovi in procinto di ammazzare qualcuno, poi ti ricordi di questa discussione e magari cambi idea LOL :)

E' un esercizio utile, serve per sbrogliare il cervello dagli inganni della mente, quindi serve a rimanere lucidi e vigili.

Se avessimo la capacità di rimanere sempre lucidi e vigili non esisterebbero le nevrosi. Siccome considero l'atto violento un sintomo di qualcosa che non funziona a livello interiore, di qualcosa che non è stato risolto allora forse la cosa ti potrà sembrare più chiara.

Non era riferito necessariamente al nostro discorso, era un consiglio che mi sentivo di dare.

nunzio ha detto...

Sembra che tu prima o poi raggiunga il Nirvana :))

Io Marza non lo cerco per scelta e volontà, voglio vibrare nella mia umanità perchè ne comprendo la ricchezza.

Marza ipotetico: "Allora perchè parli 'in violenza'? Se uccidi qualcuno non credi di spegnere la sua di vibrazione?"

E chi l'uccide Marza! Lo so che se si parla con parole di fuoco inquiniamo il nostro cuore che prima o poi commetterà azioni più o meno violente.
Lo so. Allora? C'è l'hai con me è? Eh? C'è l'hai con me? Dico a te eh?
Esci fuori che facciamo un pò a botte, lo scontro non fa male, mette a nudo l'anima.

Marzapane ha detto...

Nunzio io non faccio a botte, preferisco le maniere più sbrigative e sappi che ho una mira infallibile! :)

Scherzacci a parte... Nunzio io sono assolutamente convinto che le parole ci fottano. Per questo sono altresì convinto che a volte la colpa è solo del significato che noi riusciamo a dare alle parole.
Per esempio tu dici Nirvana e pensi che sia una cosa lontana e irraggiungibile... Parli di utopia riferendoti a Gandhi che invece è esistito veramente. Vibrando nella tua umanità vuol dire che sei già "entrato nella corrente" Nunzio :)

Con questo termina si intende dire che sei entrato nel "fiume" la cui corrente prima o poi ti porterà al Nirvana. Il Nirvana, il Paradiso o quello che ti pare e piace secondo la tua credenza non è una cosa irraggiungibile. A volte le cose che sembrano irraggiungibile sono proprio a portata di mano. Dai facciamo a botte... poi a un certo punto tu ti chiederai quando la spetterò di fracassarti i denti, dopo un po' io mi chiederà quando tu la smetterai di spaccarmi le costole e dopo un altro po' ci chiederemo entrambi quando finirà il massacro... L'alternativa era a portata di mano, una stretta di mano.

Leggendoti ho la sensazione che tu inconsciamente è come se pensassi qualcosa tipo "mi sembra troppo bello per essere vero". Ricordo che una volta in un programma di Chiambretti c'era in collegamento monsignor Tonini che ha detto una cosa incredibile a proposito degli atei. Ha detto che secondo lui siccome gli atei non credono in Dio perchè appunto è troppo bello per essere vero, allora Dio nella sua immensa compassione sicuramente accetterà questa cosa come un grande atto di fede. :)

nunzio ha detto...

Concedimi una stretta di mano con te, non per finire la lotta virtuale, ma per quello che scrivi.
Al di là delle nostre, secondo me, lievi divergenze, la questione è se riusciamo ad amare (ma il post non era sul Che?...)
Quello scritto tra parantesi è psicologicamente una mia volontà di glissare sull'argomento amore :)
Chiaro no?
Ciao Marza.

P.S.: L'amore non si canta, perchè si canta da sè.

skakkina ha detto...

La memoria è buona, Marza...ma spesso è anche selettiva: quindi speriamo che al momento opportuno mi tornino in mente queste parole.
Metto in chiaro che finché si parla di teorie va bene, ma non ho mai colpito nessuno....almeno non per prima: mio fratello in passato ha avuto la manina pesante e io ho reagito (avendo sempre la peggio, tra l'altro!). Non credo avrei saputo evitare di reagire a quel punto, ma infatti dico "a quel punto". Perché "quel punto" era già la degenerazione di una violenza verbale a cui neanche io mi sono sottratta: se l'avessi fatto, probabilmente non avrei preso alcuno schiaffone. Ma nella situazione in cui ci trovavamo, purtroppo, era quanto di più normale potesse succedere. Ora che siamo entrambi più sereni (e soprattutto che non dividiamo più la stessa casa), le cose sono cambiate.
Ma sai, ad ogni modo: non sempre chi ti colpisce è tuo fratello che anche se non te lo dice subito dopo se ne pente. E non sempre si tratta di uno schiaffone.

Marzapane ha detto...

La questione che poni, tu se riusciamo ad amare, è giusta e non è fuori tema... certo siamo partiti dal Che... io ho detto che ha ucciso e abbiamo cercato di parlare della violenza. Ma è logico arrivare a parlare della capacità d'amare. Alla fine parte tutto da lì: quanto siamo disposti a lasciare all'odio e quanto siamo disposti a lasciare all'amore.

Ska: è ovvio che non essere violenti è una cosa difficile. L'esempio che mi fai non serve però. Il fatto che vi siate accappigliati con tuo fratello significa che già prima c'era stata della "violenza": quella verbale. E già prima di quella verbale il seme della violenza stava chiuso da qualche parte. La violenza non viene fuori all'improvviso come una cosa gigantesca... è qualcosa che cresce piano piano e pianta per bene le radici. Per questo bisogna cercare di imparare a riconoscere quando la "violenza" sta nascendo. Non è facile. Ma bisogna essere "uomini di buona volontà", vero Nunzio? :)

nunzio ha detto...

"Non è facile. Ma bisogna essere "uomini di buona volontà", vero Nunzio?"

Tutto vero. Miseriaccia!!