Ne ha parlato Grillo, lo so. Non sono una degli sfortunati risparmiatori coinvolti semplicemente perché all'epoca non avevo il becco di un quattrino da investire (non che oggi sia diverso, intendiamoci!), ma pubblico volentieri questa lettera-denuncia inviatami da una preziosa collaboratrice:
ULTIMO TANGO 1
Per quanto mi sia sforzata di cercare su internet, variando le parole “chiave” di ricerca, niente. Notizie aggiornate non ce ne sono. Crollo di interesse dei media? Tentativo, costruito ad arte, di cancellare dalla nostra memoria l’ennesima truffa legalizzata? Il Fattaccio esiste e le vittime anche.
La storia degli ultimi 7 anni è una storia fatta di truffe, imbrogli, false o addirittura negate informazioni, immobilismo e silenzio, iniziative sballate, proposte capestro e via dicendo.
Tanti, i dubbi sull'operato delle banche e della Consob (che è l'organismo che “dovrebbe” vigilare gli scambi di Borsa).
Le banche non hanno informato a sufficienza i clienti sui `tangobond'. Quei titoli, proprio a causa dei rischi eccessivamente elevati, non avrebbero comunque potuto essere venduti ai risparmiatori.
Non lo hanno fatto per un motivo molto semplice: come avrebbero potuto liberarsi di quelle che erano, per loro, perdite sicure? Le banche, tramite la CONSOB, sapevano benissimo che l’Argentina era prossima al default. Chi avrebbe acquistato quei titoli se si fosse evidenziato che erano ad alto rischio e che la Repubblica Argentina versava in condizioni economico-finanziarie disastrose?
Per poter vendere questi titoli spazzatura, le banche hanno utilizzato l’unico escamotage possibile che permettesse loro di non consegnare i prospetti informativi: sostenere cioè che la richiesta dei titoli è stata fatta direttamente dal cliente. Una domanda nasce spontanea: come possono dei piccoli risparmiatori con scarsa esperienza finanziaria conoscere i bond argentini? Non è ovvio pensare che siano invece stati proposti dal funzionario di banca allo sportello titoli? La documentazione sui 'tangobond' in mano alla Consob parla chiaro: dai prospetti informativi risulta che i titoli argentini, sul mercato italiano fin dal 1998, non godevano di alcun tipo di garanzia e, già dal 1999 (cioè due anni prima della bancarotta del Paese sudamericano), erano considerati un investimento ad alto rischio, il cui acquisto - secondo le stesse norme finanziarie della Consob - era riservato ai professionisti del settore (banche, assicurazioni) e non solo a loro ma anche a speculatori professionisti in grado di assumersi rischi speciali, ma non ai comuni risparmiatori. Le banche sapevano, quindi: ma nessuna ha voluto dire tutta la verità ai propri clienti, evidentemente temendo di perdere i capitali investiti e di ritrovarsi in mano titoli finanziari il cui valore futuro sarebbe stato incerto. Si calcola che i risparmi degli Italiani andati in fumo con i `tangobond' ammontino complessivamente a circa 14 miliardi di euro (quasi 28 mila miliardi di lire). Le azioni giudiziarie che si sono susseguite nel corso degli anni hanno invece portato al recupero di appena 586 milioni di euro.
Alcuni TRUFFATI, ma ancora troppo pochi, hanno deciso di fare causa alla banca e i risultati per fortuna stanno arrivando: le cause vinte sono la maggioranza rispetto a quelle perse.
Chi ha optato per il procedimento legale nei confronti della banca venditrice si è sicuramente prima informato ed ha fatto periziare la documentazione in proprio possesso per capire se c’erano i presupposti per poter far causa alla banca. In questo caso sì, la scelta è consapevole.
Chi ha aderito all’ICSID non sempre l’ha fatto in piena consapevolezza. La TFA di Nicola Stock è stata voluta dalle banche. La vera motivazione che li ha spinti a fare ciò non era venire incontro ai propri clienti danneggiati, ma togliersi di torno lo spettro delle “cause” che i risparmiatori avrebbero intentato. Molte, tante persone hanno vissuto questo dramma in un silenzio omertoso, senza informarsi di nulla e senza confidare a nessuno l’accaduto, quasi fosse una loro colpa. Meglio non dirlo, non parlarne. Fare sapere di essere stati “fregati” è una vergogna. Ammettere poi che è stata proprio la TUA banca, il TUO AMICO, direttore o funzionario a farlo, è meglio sottacerlo, non si sa mai… Quindi, tra queste persone, ci sono molte persone che potevano avere le cosiddette “carte in regola” per vincere una eventuale causa, ma non lo sapevano.
Le banche quindi, oltre ad aver sottratto con l’inganno i risparmi dei propri clienti, li hanno ulteriormente raggirati sfruttando l’ignoranza e la disinformazione, sottolineando che questa associazione è nata proprio per loro volere (l’adesione è totalmente gratuita) con l’intento di restituire il maltolto (!!!).
Quindi, come si può ben capire, la banca a questo punto ne esce anche come una benefattrice dalla faccia pulita, quando invece noi sappiamo benissimo che non lo è!
Preciso, inoltre, che non tutti coloro che hanno aderito all’ICSID erano disinformati! Per molti, infatti, non c’erano le premesse per poter agire giudizialmente e questo procedimento rimaneva l’ultima spiaggia!
DAL FORUM:
(http://tangobond.forumfree.net/)
Siamo un gruppo di detentori di obbligazioni argentine che si ritrovano da circa un anno, lavorano e collaborano insieme per fare chiarezza sulla "truffa del secolo". Siamo infatti convinti, sulla base delle informazioni raccolte, di essere le vittime designate di un piano ad alto livello ben studiato ed organizzato, per scaricare le perdite che avrebbero dovuto subire le banche sull'anello della catena più debole: i piccoli risparmiatori. Ora, noi tutti ci siamo rivolti ad un professionista, ad una banca e non al primo incompetente che passava. I rapporti tra banca e cliente sono regolati da leggi ben specifiche. Da quanto si evince dalle confidenze raccolte in questo forum e in quelli che abbiamo frequentato in precedenza sono in molti a lamentare i seguenti comportamenti dolosi da parte della propria banca:
- vendita con assoluta mancanza di trasparenza di questi pericolosissimi strumenti finanziari, spacciati per titoli sicuri alla stregua di titoli di stato italiani, senza menzione alcuna del rischio che il cliente avrebbe dovuto sopportare.
- documenti di rischio molto spesso assenti.
- vendite in contropartita diretta
- vendite effettuate non rispettando il profilo della scheda cliente.
- vendita senza la firma da parte del cliente
- informazioni false o fuorvianti
Questi sono gli elementi più comuni. Ci stiamo impegnando tantissimo per trovare tutta la documentazione possibile per inchiodare le banche italiane alle proprie responsabilità.
Dal 2001 l'Argentina si è indebitamente appropriata dei soldi dei piccoli risparmiatori italiani.
I responsabili di questa truffa legalizzata sono molteplici e non solo il paese sudamericano, ma anche l'FMI, le banche internazionali, ma non dimenticate che il ruolo più subdolo in questa triste vicenda lo hanno giocato le banche italiane. Infatti, erano il lead manager, cioè incaricate direttamente dall'Argentina a piazzare questi titoli-spazzatura nel mercato, guadagnando, per questo "lavoretto sporco" provvigioni ingentissime. La situazione del paese sudamericano è peggiorata progressivamente negli anni e le nostre banche avevano i portafogli pieni di questi titoli. La Consob e la Banca d'Italia si sono rese complici in questo raggiro poiché la prima, ha permesso alle banche, tramite un escamotage, di rivendere ai propri clienti tali obbligazioni, nonostante fossero destinate ad investitori istituzionali in grado di gestire investimenti speculativi e in grado di comprenderne il rischio insito. La seconda, che non poteva ignorare le gravissime condizioni in cui versava l'Argentina, e che ha permesso la vendita di questi titoli anche dopo la promulgazione della Ley de Emergencia Economico Financera n.25344, cioè la dichiarazione di default interno dello Stato sudamericano. La Costituzione italiana, all'art. 4,7 parla di tutela del risparmio, ed è veramente inconcepibile che le istituzioni di uno stato, che sulla carta si definisce civile e democratico, permettano che questo principio fondamentale non venga garantito ai cittadini. In questa penosa vicenda, purtroppo, non solo non vi è stata la tutela del cittadino/risparmiatore, ma, ripetiamo, alcuni organi istituzionali si sono resi complici nella rovina di 450.000 famiglie.
ULTIMO TANGO 2
Lettera di una vittima dei tangobond ( a gentile concessione dell’autrice)
Come al solito, si rischia perché si è lasciati soli. Vi lascio leggere il testo per intero. E' lungo ma ne vale la pena, perché il pericolo di fregature esiste tuttora."Quello che ci è capitato non è un penosissimo e involontario incidente: i responsabili ci sono e devono pagare. In questo momento, i detentori di bonds argentini italiani stanno portando sul groppone ben il 17% del debito pubblico dell'intero stato sudamericano: ma noi non siamo il Fondo Monetario Internazionale, non siamo uno Stato sovrano, siamo 450.000 famiglie italiane composte, per la maggior parte, da gente comune: impiegati, operai e tantissime persone anziane. Eppure stiamo facendo da banca. Una comoda banca perché, purtroppo, facciamo fatica a difenderci, malauguratamente non siamo così potenti: tutt'altro, siamo soli e vulnerabili. Ci hanno scippato i nostri risparmi, quelli di una vita, quelli che abbiamo messo da parte per il nostro futuro. Provate a pensare agli anziani coinvolti, per i quali il domani è già difficilissimo oggi. Il quotidiano, comunque sia, è un'odissea per tutti. Immaginate cosa vuol dire, quale stato d'animo d'ansia comporti l'avere poco o nulla da parte per affrontare gli imprevisti che la vita può mettere sul nostro percorso, il non poter far fronte ad impegni finanziari che ci si era assunti PRIMA, il dover affrontare senza mezzi una malattia imprevista: c'è chi per questo problema ci ha perso di fatto la salute. Ora tutti sanno che si deve stare alla larga dai bond argentini, ma vi assicuro che, quando ce li hanno proposti, la verità è stata volutamente e vergognosamente occultata per spingere il risparmiatore a comprare e, praticamente a tutti, è stata propinata la stessa zuppa: "SONO SICURI COME BOT E CCT ITALIANI". Questo era lo slogan delle banche! Tv e giornali spesso ci fanno l'appunto dell'alto tasso di interesse, che di lì avremmo dovuto capire l’Euro ma fino a poco tempo prima gli stessi rendimenti li davano anche i titoli di stato italiani, e la gente, inesperta e impreparata, è caduta nella trappola. L'Argentina, lo Stato sovrano che ha emesso queste obbligazioni, ad un certo punto - a dicembre 2001 - decide di non pagare più le cedole e, fino a febbraio dello scorso anno, non si è più saputo cosa ne sarebbe stato del nostro capitale. L'offerta capestro che l'Argentina ha fatto a febbraio 2005 imponeva il sacrificio del 70% del nostro capitale, ed il restante 30% ci sarebbe stato restituito dopo moltissimi anni (si parla da 15 a 30): questo per chi, ovviamente ha accettato la proposta, ma la stragrande maggioranza degli italiani l'ha rifiutata, trattandosi soprattutto di persone ultra settantenni ... Inoltre, non vi è comunque alcuna garanzia di pagamento certo: chi vieta all'Argentina di dichiarare un nuovo default e di tenersi anche quell'ulteriore 30%? L'Argentina, nonostante il default, sta attualmente emettendo obbligazioni senza che la comunità internazionale abbia fatto nulla per vietarlo! La decisione, badate bene, UNILATERALE di questo paese non è stata osteggiata da nessuno: né dalla comunità internazionale, né dall'FMI, né dal Governo del nostro paese. Dal 2001 ad oggi siamo senza risposte e nessuno degli organi sopra menzionati si è preoccupato di difenderci. Ad oggi è praticamente impossibile trattare con l'Argentina: è di qualche settimana fa la notizia, che ha tra l'altro avuto pochissima eco nei media, che ha interamente pagato il suo debito con il Fondo Monetario Internazionale e, quindi, l'unico strumento per far pressione è stato volutamente tolto di mezzo. La situazione italiana è atipica. Sappiate che SOLO in Italia sono stati coinvolti i piccoli risparmiatori. Negli Stati Uniti ed in Gran Bretagna la vendita di questi titoli era vietata. In altri paesi sono stati coinvolti solo investitori specializzati. Ma perché? Perché, dopo tante ricerche, si è scoperto che le banche italiane erano il lead manager, cioè incaricate proprio dall'Argentina del collocamento di questi titoli sui mercati, guadagnando da questa operazione provvigioni altissime. Questi titoli erano corredati da offering circulars, cioè da documenti che spiegavano le caratteristiche di questi prodotti e dai quali si evinceva che erano prodotti NON ADATTI A PICCOLI RISPARMIATORI, ma rivolti esclusivamente ad INVESTITORI SPECIALIZZATI in grado di ben comprenderne il rischio insito.
Le vittime; guarda caso, sono invece proprio i piccoli risparmiatori. Come mai allora è successo questo? Perché la Consob non solo ha consentito ad alcune di tali emissioni di essere quotate sul mercato mobiliare italiano, ma ha permesso alle banche - tramite un escamotage - di rivendere ai propri clienti tali obbligazioni, nonostante essere fossero espressamente destinate solo ad investitori istituzionali, in grado di gestire investimenti speculativi del grado di rischio implicito a tali strumenti finanziari. Le banche, quindi, hanno continuato colposamente a sostenere coi propri clienti che si trattava di titoli sicuri, alla stregua di quelli di stato italiani. Molte banche hanno agito furbescamente poiché, al momento della sottoscrizione dei titoli, hanno praticato un ulteriore raggiro: i clienti, convinti di firmare solo i prospetti riguardanti l'operazione di acquisto, hanno finito inconsapevolmente per firmare anche documenti attestanti il rischio dell'operazione, negandosi la possibilità di difesa.
Questo sono le banche in Italia oggi, altro che trasparenza!
Eppure loro sostengono di aver agito in buona fede, che non sapevano! No, signori, non è possibile.
L'Argentina nel novembre 2000 promulga la Ley de Emergencia Economico Financera, cioè la dichiarazione di default interno. Secondo voi, la Banca d'Italia e la Consob potevano veramente non conoscere un fatto così grave? No, sapevano tutto. A questo punto le nostre banche, al corrente del fatto che l'Argentina era prossima al default, hanno scaricato interamente la perdita economica - che sarebbero state costrette a subire visto che i loro portafogli erano pieni zeppi di questi titoli - sul soggetto più debole e indifeso: i piccoli risparmiatori. Questa è la verità. Faccio parte di un gruppo che si ritrovava su un forum dedicato alla questione dei bond argentini sul sito del Sole 24 ore. Ci hanno oscurati per ben due volte, forse abbiamo rotto le scatole a qualcuno? Insieme a queste persone ci siamo occupati di divulgare la verità, di dare agli altri 450.000 una speranza, una possibilità di difesa contro le banche.
La Costituzione all'art. 47 parla di tutela del risparmiatore, ma ditemi: che tutela c'è stata in questa vergognosa vicenda da parte delle istituzioni del nostro paese? Da quattro anni la politica non fa un passo per noi. Ci sono state delle proposte di legge effettuate dalla sinistra, vergognosamente affossate dalla destra. Altre proposte anche dalla destra: ma di concreto il nulla. Siamo stati ricevuti in commissione finanze del Parlamento il 13/12/2005 per discutere del nostro problema. Abbiamo chiesto che ne era dei fondi dormienti promessi con l'art. 46 della finanziaria 2006, destinati ai cittadini vittime dei vari crack finanziari abbattutisi in Italia dal 2001 ad oggi. Ci è stato risposto che si trattava una mossa pre-elettorale e adesso sembra che questi soldi ci siano, ma credere è difficile: in campagna elettorale tutti promettono, ma non ci sono fatti concreti. Vedremo. Solo il tempo ci dirà se era verità o, ancora una volta, una promessa non mantenuta! Tutti ci consigliano le cause contro la banca, se, ovviamente, la documentazione in nostro possesso è in grado di dimostrare il dolo subito…Ma le cause costano tanti soldi. E poi sappiate che, se disgraziatamente si incappa in un giudice impreparato - e il diritto bancario non è molto conosciuto dai giudici, come mi confermava l'On. Di Pietro che ho personalmente contattato - non è affatto detto che, pur avendo le carte in regola, si vinca la causa! Il potere della banca è sempre lì in agguato a beffare ancora! Porteremo avanti anche degli esposti alle procure italiane affinché venga fatta chiarezza: ma l'avremo? Qualcosa si muove, ma chissà ancora quanto tempo ci vorrà per far valere le nostre ragioni… Noi non molliamo, ma abbiamo bisogno di essere aiutati anche da tutti gli altri cittadini italiani, che solidarizzino con noi per questa battaglia di dovere civile!
ULTIMO TANGO 3
Questa è la lunga catena dei crack e degli scandali che hanno coinvolto, solo fino al 2004, circa 1 milione di risparmiatori bruciando un controvalore di 47,5 miliardi di sudato risparmio
CRACK FINANZIARI DALL’OTTOBRE 2001 AL DICEMBRE 2004
BIPOP-CARIRE ANNO E MESE: OTTOBRE 2001 MILIARDI DI EURO: 10,00 RISPARMIATORI COINVOLTI: 73.500
BOND ARGENTINA ANNO E MESE: DICEMBRE 2001 MILIARDI DI EURO: 14,00
RISPARMIATORI COINVOLTI: 475.000
BOND CIRIO ANNO E MESE: NOVEMBRE 2002 MILIARDI DI EURO: 1,25
RISPARMIATORI COINVOLTI: 35.000
MY WAY - FOR YOU ANNO E MESE: MARZO 2003 MILIARDI DI EURO: 2,85
RISPARMIATORI COINVOLTI: 190.000
GIACOMELLI ANNO E MESE: OTTOBRE 2003 MILIARDI DI EURO: 0,300
RISPARMIATORI COINVOLTI: 6.500
PARMALAT ANNO E MESE: DICEMBRE 2003 MILIARDI DI EURO: 20,00
RISPARMIATORI COINVOLTI: 145.000
FINMATICA ANNO E MESE: GENNAIO 2004 MILIARDI DI EURO: 0,350
RISPARMIATORI COINVOLTI: 25.000
FINMEK ANNO E MESE: MAGGIO 2004 MILIARDI DI EURO: 0,250
RISPARMIATORI COINVOLTI: 13.850
CERRUTI FINANCE- FIN.PART- OLCESE ANNO E MESE: LUGLIO 2004 MILIARDI DI EURO: 0,800 RISPARMIATORI COINVOLTI: 28.500
LA VEGGIA FINANCE ANNO E MESE: NOVEMBRE 2004 MILIARDI DI EURO: 0,300
RISPARMIATORI COINVOLTI: 8.300
TOTALE MILIARDI DI EURO: 50,100
RISPARMIATORI COINVOLTI: 1.000.650
http://www.adusbef.it/consultazione.asp?Id=2710&Ricerca=scandali%20finanziari
22 commenti:
Grazie, preziosa anche tu!
Ah ah :) A me viene da ridere: perchè nessuno vuole capire che i soldi si mettono sotto il materasso (e questo vuol dire che non devono essere poi troppi altrimenti stiamo giocando anche noi a fare i banchieri)?
Il discorso è semplice: le banche non fanno le truffe. Le banche SONO una truffa! Ma possibile che la gente (tutti praticamente) ci caschi così.
E' molto facile quando si parla di cose materiali: se una cosa ce l'hai tu vuol dire che è tua. Nel momento che non è più fisicamente nelle tue mani non è (o potrebbe non più essere) più tua!
Le persone hanno una cognizione sbagliata del denaro... Il denaro è un bene di consumo (infatti si può comprare) ma è l'unico bene che non si può realmente possedere perchè appartiene sempre alle banche (tant'è che distruggere il denaro è un reato)!! E le banche lo creano fisicamente il danaro... la maggiorparte dei soldi che circolano non corrispondono alla reale ricchezza di un paese ma sono solo credito o debito virtuale.
Siate diffidenti rispetto al danaro che ormai è il padrone del mondo. Ci si gioca la vita per una partita a monopoli!
E' per questo che io credo nel baratto (e lo pratico pure!).
Eh Piper, adesso lo sanno tutti (o quasi)che le banche sono ladre, ma nel 2000 non erano ancora successi i krack finanziari e la gente, parlo del risparmiatore comune non certo dell'esperto speculatore, entrava in banca fiduciosa e si affidava ai consigli dell'amico direttore che conosceva da vent'anni.
Era la cosa più logica da fare per noi, persone ignoranti in materia finanziaria.
Del resto quando ci rivolgiamo ad un professionista quale un medico, un architetto o un avvocato dobbiamo per forza fidarci, cosa dovremmo fare altrimenti?
Anche il bancario è un professionista, con delle regole da rispettare, nel caso di noi tangofregati le regole sono state violate e nessuno ha pagato.
Invece di ridere dicendo che dovevamo saperlo (col senno di poi siamo tutti bravi!) dovresti indignarti del fatto che tutto ciò sta continuando, sono dei ladri a piede libero pronti a rubare di nuovo alla prima occasione.
E nessuno fa niente.
Mi spiace Mari che ti abbiano derubato ma io non ho simpatia per i soldi, per le banche ma neanche per chi gli risparmia e gli vuole far "crescere" per arricchirsi ulteriormente. Quando si parla di soldi e di farli fruttare si parla di rischio. Chi si fa imbrogliare (sullo stile di quelli che vengono imbrogliati con il sistema mostrato da striscia la notizia del "moltiplicatore di banconote") è in parte colpevole dal mio punto di vista. Anzi due volte colpevole: la prima perchè ha voglia di denaro (e non ci credo atutte le storie dei poveretti con i risparmi di una vita... se erano poveretti sono tornati alla loro condizione naturale, se non lo erano ben gli sta) e la seconda perchè è ignorante e l'ignoranza è una colpa.
Di cosa mi devo indignare Mari? L'ho detto anch'io che le banche sono una truffa... io lo so. Non posso far altro che ridere mentre osservo le persone che si comportano come delle macchinette e si fanno abbindolare dalle pubblicità cretine.
Se tu riponi tutta questa fiducia nei "professionisti" (che siano medici, avvocati o chiunque altro) mi spiace Mari ma sei in errore. Non ti devi fidare di nessuno. Le banche in particolarmodo sono delle aziende e lo scopo delle aziende è guadagnare soldi. Sei una persona adulta immagino, non una bambina alla quale hanno rubato le caramelle. Non puoi credere al Gatto e la Volpe e il "campo dei miracoli". La funzione della banca è guadagnare soldi, anche quando lavora in modo onesto sta guadagnando soldi e sono i tuoi soldi. Quello che la banca di certo non fa è farteli guadagnare a te.
Piper, sul fatto che non ci si debba fidare dei professionisti solo perché dovrebbero saperne più di noi hai ragione. Ma sul criminalizzare o dileggiare quei poveretti che ci hanno rimesso perché qualcuno ha carpito la loro buona fede, sei ingiusto. Anche mio padre (io no, l'ho già detto) ha investito i soldi della sua liquidazione in BOT e CCT: questo perché non voleva specularci o arricchirsi, ma semplicemente perché vuol stare tranquillo e non aver problemi se per caso gli dovesse capitare un malanno o altro. La pensione da sola non basta. Certo, questo è un problema che noi non avremo (se andiamo avanti così, manco la pensione ci daranno, anche se i soldi li tolgono a noi). Ma non tutti quelli che hanno due lire da far fruttare per DEGNI SCOPI (hai in mente, non dover gravare sul bilancio dei figli, essere autonomi, oppure riuscire a pagare l'università ai figli... cose così) sono laureati in Economia e Commercio... e se il funzionario che ti segue ti consiglia una cosa, sicura quanto i BOT, viene spontaneo credergli. Anche se mi ricorda un po' l'epoca in cui le banche (sempre loro!) puntavano a far fare mutui in Euro perché non si sarebbero rivalutati, mentre poi è successo di tutto: rate impazzite cresciute esponenzialmente etc. Infatti là è intervenuto qualcuno dall'alto.
Comunque: è vero che non bisogna fidarsi dei "professionisti", lo ripeto. Poi esistono la Banca Etica e altre realtà quantomeno meno ladre, se non proprio cristalline (non le conosco, mi sto informando), ma se ne parla adesso... nel 2000 pochi sapevano che qualcosa si muoveva.
E in ogni caso, oltre la truffa pure la beffa mi sembra decisamente di pessimo gusto.
Le banche non ci rimettono mai. E qui la colpa sì, è un po' nostra: quando gli lasciamo gestire i nostri risparmi... adesso che sappiamo che le alternative ci sono.
Vedo che anche tu conosci poco o niente la questione e si che l’articolo è chiaro.
Dici di non amare i soldi e le banche, i soldi si possono amare o non amare, resta il fatto che purtroppo servono per vivere. A te no?
Le banche non sempre si possono evitare, se hai una piccola attività, come nel mio caso, le banche sono necessarie, non puoi scegliere, ti viene imposto.
Dammi tu un’alternativa.
Mi dici che faccio male a fidarmi dei professionisti, allora spiegami come fai tu quando vai dal medico e ti prescrive un medicinale, cosa fai, ti prendi una laurea in medicina per poter verificare se quelle pillole fanno al caso tuo o meno?
E te ne prendi un’altra nel momento in cui hai bisogno di un avvocato per poter capire se è competente?
E’ facile elargire perle di saggezza così come fai tu, la realtà è ben diversa e sembra che tu viva in un altro mondo, ti auguro di poter continuare a vivere sulla tua nuvoletta rosa.
Sei di un cinismo unico quando affermi di non credere ai poveretti con i risparmi di una vita persi, secondo te è una colpa mettere in banca i propri soldi per programmare un futuro migliore per sè o per i propri figli?
Ci sono pensionati che hanno investito tutta la loro liquidazione, è una colpa?
Ah si, una doppia colpa, perchè si sono comportati da ignoranti e l’ignoranza è una colpa.
Vallo a dire alle persone di 70 o 80 anni che l’ignoranza è una colpa.
Io non ho mai creduto nel Gatto e la Volpe nè tanto meno al campo dei miracoli e sapevo benissimo che le banche non sono enti di beneficenza e che dal loro lavoro ricavano un guadagno, è normale se il guadagno è onesto. Succede così dappertutto sai?!
Oppure tu lavori gratis?
Ti consiglio di rileggere con attenzione l’articolo e poi se vuoi ne riparliamo, perchè se tendi ad assolvere le banche e colpevolizzi i truffati significa che non hai capito niente
Beh Mari e Elena se vi dico che la colpa allora sta nell'ingenuità vi cambia qualcosa? Ad un certo punto Mari, francamente, ti sarai detta qualcosa tipo "se fossi stata più attenta..." no? Ma ad ogni modo: hai investito nella speranza di trasformare il tuo risparmio in qualcosa di più sostanzioso. Hai fatto il gioco della banca! Solo che i banchieri conoscono i rischi e tu no. Chi gioca d'azzardo sa quello che perde. Parlo di "campo dei miracoli" perchè non posso credere che ci sia qualcuno capace di pensare che esista un sistema per far "fruttare" i soldi. E' pazzesco. Qui non si tratta di essere laureati in economia... La fregatura cominci ad impararla sulle bancarelle del mercato!
A me non sarebbe successo perchè non mi imbarco in cose che non conosco... mi spiace, sembrerò cinico, magari lo sono veramente, ma è così. Non mi laureo in medicina per prendere una pastiglia ma mi informo molto bene su cosa sto ingoiando perchè non ho la certezza che il mio medico sia un gran medico o solo un cialtrone che ha comprato la laurea.
Se devo essere gentile dico allora che c'è stata una certa ingenuità (ma non ne sono molto convinto, o comunque non in tutti i casi... Mari non è obbligatorio investire i soldi). Ad ogni modo in tutte le questioni bisogna conoscere le "regole del gioco". Mi spiace ma è così, c'è poco da fare.
Che tra tutte le persone che sono state fregate ci possa essere qualcuno particolarmente ignorante e ingenuo lo posso credere (ma con molta fatica perchè chi ha i soldi, fossero anche i risparmi di una vita, ha imparato a contarli bene) ma mi spiace: sono convinto che esista una certa responsabilità da parte della gente.
Tu perchè hai investito Mari? Da dove pensavi che sarebbero venuti i soldi dell'investimento? Dalla luna? I soldi che provengono dagli investimenti vengono dalle tasche di altra gente che è stata imbrogliata da qualche altra parte del mondo Mari. Coi tuoi soldi qualcuno ha fatto bingo. Si vince una volta per uno. Se non lo sapevi mi spiace, ma se hai un'attività, un'azienda devi conoscere le regole di sua maestà il denaro.
Non sono cinico Mari. Ti sto raccontando la realtà (che è cinica e crudele evidentemente). Ti garantisco che se i tuoi soldi sono più al sicuro se li dai a me invece che alla banca... Ti fidi?
Piper, complimenti per la tua saggezza. E lo dico senza ironia. Quand'ero giovane (per non dire "alla tua età", che immagino soltanto) io mi fidavo di chiunque... soprattutto degli esperti. Poi mi son fatta le ossa a furia di picchiare il naso con esperti che, ad essere gentili, si possono solo definire "di parte". Ma il problema non è questo, o almeno non solo. Far fruttare i soldi, dici tu. Be', non è sempre una cosa così sporca e sbagliata. Non stiamo infatti parlando di grossi capitalisti che investono o giocano in borsa: stiamo parlando di piccoli risparmiatori, che per non pesare in futuro sui propri figli o per permettere un'educazione a quei medesimi figli, volevano mettere al riparo dall'inflazione - e magari anche arrotondare, perché no? - il proprio piccolo e STRASUDATO gruzzoletto. Fossero stati grossi capitalisti, nessuno sarebbe riuscito a fregarli, perché loro sì, i trucchi li conoscono.
Il tuo discorso fa acqua perché non è bello, giusto ed etico farsi beffe degli ingenui. Sarebbe come dire che a mia figlia (quando era piccolina) avessi raccontato che la luna era una fetta di gruviera e poi l'avessi punita perché ci ha creduto.
Ma da che parte stai???
Caro Piper,
mi sembra che tu abbia le idee chiare per te stesso ma altrettanto poco chiare su come realmente questa truffa bancaria è stata giocata.
Pensa che io al funzionario ho chiesto un investimento a capitale garantito e mi sono ritrovata in mano questa spazzatura.
Eppure ho fatto una richiesta specifica che è stata disattesa.
Sono ignorante in materia finanziaria ma guarda che esiste anche una legge specifica in materia che disciplina questi investimenti e nel mio caso è stata completamente disattesa.
Le regole, la legge va rispettata, non è che le banche possono venderti tutto e siano in regola eh?
Informati un po' prima di parlare.
Per cui, è facile dare consigli col senno di poi e dire che tanto a te non sarebbe successo! Ne ho sentiti tanti come te, che addirittura si divertivano ad additarci come ingenui deficienti oppure rampanti speculatori!
Se leggi bene l'articolo è tutto spiegato molto bene... Persino nel caso Parmalat, finalmente, la Banca d'Italia ha ammesso che le banche sapevano e hanno venduto a man bassa ai clienti!
Questo è dirottare perdite sicure ad ignari risparmiatori ed è molto grave!
Se per te questo è giusto va bene, ma guarda che non è bene ritenersi troppo furbi.. in men che non si dica potresti cascarci anche tu...
Ma no, tu sei furboo!!!!!!!
Ti saluto.
Buongiorno, sono Silvia e vengo dal blog tangobond.forumfree. Ho letto questo acceso contraddittorio tra Piper, Mari ed Elena e penso che qui si sta parlando su piani completamente diversi e quindi sia quasi impossibile trovare un punto d'intesa. Piper appartiene a quella categoria di apocalittici integrali, che ormai si pone quasi al di fuori da ogni logica comune e di buon senso, per assumere quella prospettiva complottista-catastrofista in cui tanta gente si rifugia, pensando così di porsi al riparo dalle ingiurie del mondo. Immagino che Piper sia anche tra quelli che crede anche nella toria del signoraggio, per cui le banche sono complici di questa immane rapina di denaro ai danni di tutti gli 'integrati', che ancora si illudono e 'credono' nel sistema. Per cui, solo per questo motivo, le banche sono da diffidare a priori, possibilmente evitarle (Piper infatti vuole tornare al baratto), figuriamoci poi aver fiducia in loro ed accettare le loro proposte, cosa questa da veri illusi che pertanto vanno puniti, con l'alienazione dei risparmi affidati alle banche stesse, per la loro dabbenaggine e creduloneria... E' chiaro che con queste premesse, non c'è partita: che ci stiamo parlare a fa'?
Posso capire che la spirale degli eventi che si è prodotta dall'epoca di Tangentopoli in poi possa far venire questa specie di sindrome persecutoria, per cui da una parte c'è una forza di potere (probabilmente i cosiddetti 'poteri forti') che si organizza e opera in modo da autoalimentarsi potere e ricchezza, e dall'altra una categoria di persone che subisce sempre più, perchè ancora ancorata ad un sistema di valori che sembra esistere solo per loro, impoverendosi e perdendo terreno progressivamente. Ed i dati ISTAT sull'Italia che invecchia e si impoverisce sempre di più, sembra confermarlo. Ma se ragionaimo solo in questi termini proposti, con molta semplificazione e miopia da Piper, non ne usciamo più. C'è una realtà molto più articolata e complessa, con cui occorre misurarsi con molta pazienza e determinazione (come abbiamo fatto noi nel nostro Forum e come continueremo a fare anche all'infuori del problema dei bond argentini), per isolare sempre più le forze positive da quelle negative ed aiutare un rinnovamente politico e della classe dirigente in Italia. Sì, anche questa suona come un'utopia, ma almeno non è una fuga dalla realtà. Per concludere, solo per far capire i termini del problema a Piper-"io so tutto", voglio solo dire che all'epoca del collocamento dei bond argentini, anche altri paesi emergenti, come Venezuela e Brasile, piazzarono il loro debito pybblico con emissioni di bond, che rendevano anche più diquelli argentini, ma di cui furono regolarmente pagate cedole e rimborsato il capitale. I Paesi poterono attuare le loro politiche economiche, le banche lucrare sull'operazione ed i risparmiatori trarre un utile dal loro investimento: a volte funziona anche così, caro Piper, quando le cose sono fatte correttamente e secondo una logica di mercato onesta e lineare. uella che dovrebbe prevalere sempre. Purtroppo non è stato così con l'Argentina, dove molti, a vari livelli, hanno speculato molto e spregiudicatamente. Ma QUESTA NON è la regola, solo una dannata eccezione per la quale NOI ci siamo ribellati e cercato giustizia. Capito, Piper?
All'inizio degli anni '90 (precisamente nel 1992) sono andata in Argentina e ci son rimasta un mesetto. Ero ospite di parenti, e proprio grazie a loro ho avuto modo di conoscere parecchi Argentini, di diversi ceti sociali: c'era già Menem, ma nessuno di loro aveva sentore dei furti che si stavano operando e della crisi che gli sarebbe piovuta in testa... Questo per dire che, se nel paese interessato c'è gente che non si rende conto di quanto sta accadendo, figuriamoci quanto ne possiamo sapere noi, che stiamo letteralmente dall'altra parte della terra!
Ergo, è facile adesso dire "dovevate pensarci e/o subdorare la truffa"... conoscendo poi, tra l'altro (ma non proprio di poca importanza) la "libertà di stampa" di cui godiamo...
Questo post proviene da MARI (in temporaneo gap tecnologico):
Hai ragione Elena, noi non potevamo conoscere la situazione
argentina MA LE BANCHE SI!
Infatti lo stato dell’economia di quel paese era
dettagliatamente descritto nelle Offering Circular, cioè i
documenti che accompagnavano ogni emissione di bond, in
possesso delle banche.
Oltre a riportare l’avvertimento “questi bond sono
riservati ad investitori istituzionali in grado di
sopportare rischi speciali” c’era anche quello più
allarmante che paventava per il futuro la probabile
difficoltà, non solo per il pagamento delle cedole, ma
addirittura del capitale stesso.
Queste avvertenze, lo ripeto, erano a conoscenza delle
banche e, in base al regolamento della Consob e del Testo
Unico della Finanza, erano OBBLIGATE ad informare il cliente
di questi rischi.
Il nodo del problema è tutto qui.
Quanti di noi, adeguatamente informati, avrebbero comunque
portato a termine un operazione che comportava il rischio
esplicito della perdita di tutto il capitale?
Rischiare va bene, ma fino a un certo punto, invece, guarda
caso, 450.000 mila piccoli risparmiatori si sono ritrovati
questa spazzatura nel portafoglio, tutti ignoranti Piper?
Sei ancora convinto che ce la siamo cercata e quindi ben ci
sta?
Nel nostro mondo, ma non nel tuo evidentemente, chi sbaglia
paga, solo questo chiediamo, vogliamo che le leggi esistenti
vengano rispettate per far si che il cittadino, anche quello
ignorante, si senta tutelato e protetto dal furbo di turno.
Lo chiediamo per noi ma anche per i nostri figli ai quali
vogliamo lasciare un mondo migliore, vogliamo per noi e per
loro una vita serena dove vi sia la certezza che le leggi e
i valori siano rispettati.
Non vogliamo che crescano prevenuti e diffidenti verso il
prossimo come sei tu, perchè così facendo,
automaticamente, si isolerebbero dalla società per
rifugiarsi in un mondo lontano dalla realtà che li
circonda, un mondo a parte dove si pratica il baratto,
proprio come dici di fare tu.
Esistono pizzerie nel tuo mondo? Cosa baratti con la pizza?
Da Silvia: già, è vero: Mari ha perfettamente colto nel segno.
Piper, cosa baratti con la pizza del pizzaiolo sotto casa?
Mari e Silvia: sul baratto, sono d'accordo con Piper. Mi piacerebbe molto tornarci - risolverebbe un sacco di problemi. Io ho bisogno di un paio di scarpe e ripago l'artigiano con una traduzione degli ultimi macchinari messi a punto all'estero... tutti contenti, nessuno sfruttato, ognuno mette a frutto la sua esperienza e competenza... ma mi rendo conto che è utopia.
Quanto al fatto che le banche avessero a disposizione tutte le informazioni del caso (rischi, a chi proporli etc), mi appare evidente. Come appare evidente che sono informazioni che si son tenute per loro. Anche a mio suocero, ottantenne stagionato, un solerte funzionario ha proposto un investimento a dieci anni non esigibile prima. Guarda caso, lui nel frattempo è morto: ma era così impossibile prevederlo? Viste anche le sue condizioni di salute, tutt'altro che floride ed evidenti a chiunque?
No, fate bene a pretendere giustizia e trasparenza. Se c'è qualcos'altro che posso fare, oltre a mettervi a disposizione il mio blog... dite.
Suerte!
Grazie Elena, anche a nome di Mari e Lidia per la tua disponibilità e solidarietà. E' già molto. Ma noi, a nostra volta, speriamo di essere utili ad altri eventuali malcapitati, diffondendo consapevolezza. In caso di bisogno, invito a visitare il sito amministrato da Mari: http://tangobond.forumfree.net/
Silvia
Allora. Silvia: brava! Hai fatto una descrizione perfetta di me. Se volevi essere ironica o scortese sappi che invece hai fatto il mio ritratto perfetto :)
Elena mi chiede da che parte sto.
Allora: quando dico che mi viene da ridere non intendo dire che voglio prendere per i fondelli la gente che ci ha rimesso i soldi. Ma, siccome è vero quello che dice Silvia, cioè che credo che le banche siano solo ladrone e che il sistema sia sporco, dal mio punto di vista esiste una certa colpevolezza. Per me chi si è bruciato i soldi è come un bambino che si va a giocare il salvadanaio in una bisca e dopo piange perchè lo rivuole indietro.
Ovviamente per capire quello che dico dovete capire il mio punto di vista... Vivo nell'utopia, credo che non servano "piccoli risparmi" (di decine di migliaia di euro se non di più)... Siccome credo in questo credo anche (lo dico in modo spudorato ma sapendo che la mia visione è totalmente fuori allineamento con quella del 99.9% della gente) che chi investe i soldi sia assetato di danaro. Per me il piccolo risparmiatore e il grosso azionista sono tendenzialmente uguali. Sono un estremista, cosa ci volete fare? Per questo non vale la pena discutere con me di questa cosa.
Cosa volete che vi dica? Che siete dei poveretti? Che vi hanno fregato e che non c'è giustizia? Vi posso solo dire che non avrete più i vostri soldi e ben vi sta!
Si ben vi sta! Perchè io che in vita mia non ho mai guadagnato più più di 650 euro al mese e che un conto in banca non ce l'ho mai avuto me ne guarderei bene, se non potessi permettermelo, di dare i miei soldi in mano a qualcuno senza sapere nei minimi particolari cosa sto facendo. Se è tutto ciò che ho, se per me sono assolutamente indispensabili... Non gli darei nemmeno alla Madonna se dovesse apparirmi!
Ad ogni modo, per tornare alla realtà, vi faccio la cortesia di scndere o salire al vostro livello e spreco qualche altro secondo del mio preziosissimo tempo per dirvi questo: sappiate che non esistono investimenti sicuri. Non investite in niente. Se esistone delle leggi fatte per tutelare i vostri interessi sappiate che non servono a niente. Se volete stare sicuri non investite i vostri tot-mila euro, lasciateli lì come sono. Se è possibile evitate le banche.
Piper, piper... non è così semplice! Puoi anche tenerti i soldi nel materasso (o sotto la mitica piastrella) che tanto non è più sicuro... mai sentito parlare di inflazione? Di aumento del costo della vita? Bene, metti sotto il materasso cinquanta euro e poi vediamo cosa ci farai tra dieci anni... ma ne bastano anche meno, purtroppo...
Sei un provocatore e lo sai... ma stai attento: io ti conosco e cerco di andare "oltre le righe", ma chi non ti conosce potrebbe avere la tentazione di risponderti per le rime (e non saranno dolci...)
Suerte!
Oh no Elena, qui veramente non sto provocando... Sto dicendo le cose in modo puro e semplice. Inflazione? E' già un terminer troppo complicato per me. Per questo preferisco gestire i soldi in maniera semplice: solo quello che mi serve nell'immediato. Diversamente se dovessi tenere conto dell'inflazione e di tutte le altre variabili sarei costretto ad imparare il mestiere di maneggiatore di soldi. Va beh ad ogni modo... ognuno si comporti come meglio crede. Ma nessuno dei fregati può negare quello che ho detto e cioè che le banche rubano e anche che non c'è tutela. Il meccanismo è questo. I migliori auguri a tutti.
Piper, in effetti non volevo essere scortese e neppure ironica: sono convinta che tu sia così (penso anche che tu sia molto giovane, come l'avatar del micetto suggerirebbe), infatti ho fatto un'analisi obiettiva. Ma ho detto anche che, con queste premesse è quasi inutile ragionare seriamente. Perseguire un'utopia è bellissimo, purchè ci si confornti con la realtà esistente e non ci si limiti alla fuga nell'utopia. Le banche hanno uno strapotere economico (peraltro sempre avuto) che rende sempre sospetta la loro attività per definizione, ma purtroppo servono. E cmq, se rispettano le regole, creano anche circuiti virtuosi, in cui tutti trovano il proprio vantaggio. E ti ripeto un concetto che riportavo nel mio precedente post, che però tu hai deliberatamente ignorato, continuando - con miopia - nella tua pervicace strada del 'ben vi sta'. E cioè dicevo: Per concludere, solo per far capire i termini del problema a Piper-"io so tutto", voglio solo dire che all'epoca del collocamento dei bond argentini, anche altri paesi emergenti, come Venezuela e Brasile, piazzarono il loro debito pybblico con emissioni di bond, che rendevano anche più diquelli argentini, ma di cui furono regolarmente pagate cedole e rimborsato il capitale. I Paesi poterono attuare le loro politiche economiche, le banche lucrare sull'operazione ed i risparmiatori trarre un utile dal loro investimento: a volte funziona anche così, caro Piper, quando le cose sono fatte correttamente e secondo una logica di mercato onesta e lineare. uella che dovrebbe prevalere sempre. Purtroppo non è stato così con l'Argentina, dove molti, a vari livelli, hanno speculato molto e spregiudicatamente. Ma QUESTA NON è la regola, solo una dannata eccezione per la quale NOI ci siamo ribellati e cercato giustizia. Capito, Piper?
Ho capito quello che dici Silvia, ho capito bene. Ma a te non ti è ben chiaro il meccanismo secondo me. E' per questo che ci hai perso dei soldi, è per questo che ovunque la gente ogni tanto ci smena dei soldi.
Comunque cosa posso dire? Mi rendo conto che per la maggiorparte della gente le banche siano indispensabili. Che devo fare? Ne prendo atto. Buona fortuna!
Nel mio caso ho potuto anche recuperarli. Ma credo grazie al fatto che ho potuto documentarmi molto bene, essere consapevole delle mie ragioni e farle vaere (ovviamente soretta anche da un buon legale). I blog su internet sono stati una manosanta per me, per le notizie che ho attinto (e per le amicizie che ho stretto). Ora, bisognerebbe utilizzare questa potente arma per raddrizzare le cose, ed avvicinarsi a quell'UTOPIA che tu sogni, Piper.
Senti ma tu non sarai mica Silvia B########i?
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